卡米纳达访谈

韦诗誉/ WEI Shiyu于岛 译/Translated by YU Dao采访时间：2015年5月3日



卡米纳达访谈

Interview with Gion A.Caminada

韦诗誉/ WEI Shiyu
于岛 译/Translated by YU Dao
采访时间：2015年5月3日

韦诗誉：是什么样的契机让您在毕业之后决定直接回到弗林工作？当时的弗林是处于什么样的状态？卡米纳达：30年前我毕业的时候，正好是弗林村开始农耕机械化、需要建造基础设施的时期，再加上当时政府给予受保护的村落相当可观的经济补贴，所以村里不仅仅要建造住宅，还有诸如多功能厅这样的公共建筑。

韦诗誉：在中国很多传统村落中，自然环境往往决定了其空间形态，比如广西龙脊古壮寨垂直于等高线分布的聚落形态以及“干栏”式的建筑原型，是由山地环境及其衍生出来的梯田稻作生产方式决定的。那么对于像弗林这样的村落来说，您觉得其物理空间形态背后的驱动力是什么？

卡米纳达：在弗林，大多数村民从事畜牧业。弗林村的空间形态属于“阶梯状农业分布”（Stufenlandwirtschaft）：在山脉的垂直方向上，山脚下是牧民居住的村庄；而在山腰处，每3～4个牧民有共同使用的牲畜棚，每到秋天都堆满了被晒干的稻草，这些牲畜棚也组成了临时小村庄供牧民在秋冬放牧居住；当冬天过去，干草消耗殆尽，牧民们则带着牲畜在早春的时节一起重新回到山脚下的村庄里——这样一来就在垂直方向上产生了不同季节人、动物的活动空间分层。这与中国村落沿着等高线水平向地组织起人、房屋与农耕活动的关系大相径庭。当然，地形对于弗林的空间形态也会有影响，比如房屋从未按照线性的方式排列，而是散落在环境里。

具体到单体建筑层面，卒姆托曾在弗林做过详细的研究，他发现村庄的整体形态是由“院落单元”组合而成，其空间形态更多的是基于使用上的功能考量。卒姆托发现，营造“院落单元”的3个向量是：房屋、牲畜棚与花园，而房屋与牲畜棚两者之间的空间关联是由人如何从房屋通过牲畜棚到达花园来决定的。

韦诗誉：第三个问题是有关建筑对于环境改变的应对。当时瑞士政府缩减了弗林的财政预算，所以才出现了屠宰场这样的新建筑类型来适应经济转型。是否还有其他类似的案例？

卡米纳达：有两个主要因素导致了弗林的变化。首先是宅基地尺度的变更：过去的村庄用地按照人口和传统耕作方式被分割成相似的小尺度用地；后来机械化的收割方式被引入，村民产生了合并农耕用地、大面积开垦种植以提高经济产值的需求，也就导致了更大尺度用地的出现。

第二个因素是街道的形成：宅基地尺度的扩大和村民们逐渐机械化的耕作方式，产生了建造更高效的宽阔街道的需求。畜牧业的发展也使得山腰处的牲畜棚已不再能容纳数量越来越多的牲畜，所以牧民们开始在山脚下的村庄里购置更大面积的建筑用地来建造新的牲畜棚，并通过新建的街道将山上收割的干草运回村庄。出于卫生方面的考虑，新的牲畜棚和现有村庄隔开了一段距离。在此之后，除了在山脚下的村庄里建造了屠宰场，牧民们还在山腰处搭建了更大的山羊棚和一个制作奶酪的小型工厂。

韦诗誉：弗林的村落形态有没有产生过突变？尤其是发生自然灾害或战争等重大事件的时期。还是它一直处于渐变的状态？

卡米纳达：弗林是一个山谷里的小村庄，没有发生过严重的自然灾害，其发展也一直是相对匀质的，没有明显的突变。如果说相对大的变化，就是战争对村落人口产生了间接影响：在战争期间，村民更愿意留守在宁静的村庄里，所以村庄规模也在这个时期内得到扩大；而战争过后，很多村民会搬出去——无论在哪个国家，年轻人都希望从村子里走出去，走到都市里，这是个普遍现象——如果一户家庭有3个孩子，最后留在村里的可能只有1个。1950年前后，弗林的人口在500左右，每户家庭有6～7个孩子，而现在平均只有2～3个，村子的人口也减少到280人左右。人口的流失导致村庄越来越萧条。

韦诗誉：在弗林演变的过程中，您作为建筑师扮演了什么样的角色？在您介入村庄建设前后，弗林有什么样的变化？

卡米纳达：对于我来说，每一个村庄都有自己的特点，这种让世界不同的多样性是伟大的，所以我希望可以强化这种保持事物多样性的力量，这是一个基本立场。比如我在苏黎世联邦理工学院的教席，开设了5个不同的题目，训练学生如何强化这种让事物之间互相区分的力量。这个过程并不是肆意的，而是需要耐性和理解去领会为何事物呈现出这样的样貌。刚才你给我介绍了一个中国传统村落，它在自然环境中呈现出水平梯田的样貌，如果能够领悟到这背后的规律并在新的工作中整合，那么它将是伟大的、耐心的研究。另外，传统固然珍贵，但同样重要的是，用属于我们时代的方式去塑造多样性、创造具有认同感的场所，而并不是通过一成不变的手段回避发展。

韦诗誉：在瑞士，城市化水平和民众受教育程度都比较高，再加上政府的福利保障，乡村里依然可以有高质量的生活。但是在中国，物质条件相对匮乏，乡村里的生活境况并不让人乐观。因此，建筑师保护村落多样性的意图和村民们希望提高生活品质的愿望产生了冲突，您怎么看？

卡米纳达：瑞士也有同样的矛盾。年轻时，人们对新鲜的事物充满好奇心，认为外面的世界比自己所处的世界更加美好，因此更希望走出熟知的环境。我想，30、40年过去后，人们可能会逐渐认识到那个属于自己的熟知世界的魅力。当然，瑞士经济相对富裕，还有政府的福利与补贴，村民们至少可以不必为生存担忧——可以想象，如果没有来自政府的扶持，情况会很不一样。今天，在经济诉求与文化留存的博弈关系里，后者的重要性越来越被削弱，所以我认为中国需要更多像你们这样的人，在自己的家乡帮助人们认识到自己身边熟知世界的力量。韦诗誉：您在一篇访谈里提到建筑是一种生活方式，可以再具体解释一下吗？

卡米纳达：我在那篇访谈里想要批判的是那些把房屋当做物体来看待的建筑师，他们让物体本身成为了场所里的焦点，而我更希望看到的是如何把房屋与场所融为一体，让它们一起来创造多样性——不是创造物体，而是塑造场所——这也是我希望能够传授给学生们的东西。现在瑞士到处都有设计质量很高的建筑，但是建筑师似乎已经没有能力去设计那种富有强烈认同感的场所。环境的丰富度很容易通过叠加相异的事物来实现，但是这并不意味着场所因此就拥有了多样性的力量，因为力量的产生还基于不同事物之间的关联。

韦诗誉：很多瑞士建筑师都有自己看待“传统”的立场，比如米罗斯拉夫·希克（Miroslaov Sik）的“类比建筑”，那么“传统”在您的建筑实践中扮演了什么角色？

卡米纳达：“传统”当然很重要，比如村落里最基本的房屋类型，它们在村落发展时自身是如何同步发生进化的等等。但是对于我来说，传统并不仅仅等于图像，而是更多地和真实的生活有关，当你介入一个场所并意图创造多样性的力量，需要的是一个适宜的想法，让事物产生能动，而不仅仅是简单的图像类比——因为传统是鲜活的。建筑本身当然不能逃脱作为事物表象的图像，但是更多地应和图像背后的内容相关。

韦诗誉：您认为“传统”最核心的部分是什么？或者说在您的实践里，哪些事物被您通过异化的方式进行了再阐释，而哪些事物被原封不动地留存了下来？

卡米纳达：很简单，如果事物还处在很好的境况，比如房屋的躯干依然健康、材料还尚未被过度消耗、空间还可以满足使用需求，那么就不需要做出任何改变。相反，如果木材因为潮湿而被腐蚀或生长出霉菌，那么就需要去做些什么。当我进行改变的时候，更多的是出于功能上的具体考虑，而不是用美学上的标准去衡量。

韦诗誉：您是否鼓励学生结束学业后回到自己的家乡？您觉得建筑师应该主动承担文化、经济或者政治层面的责任吗？

卡米纳达：如果你们足够优秀，也可以在弗林扎根！当然，如果建筑师要承担一个场所的文化责任，那么回到自己熟知的土地会更加得心应手——因为你熟悉当地的风土人情、更了解在那里生活的人——所以从这个角度说，回到家乡是好的。然而，如果我在中国盖房子，就会卸下所谓的文化责任，更多地去了解当地人的想法，毕竟这片土地对于我来说是完全陌生的。