贾科梅里的五面

作为贾科梅里的孙女，卡提余莎·比恩迪·贾科梅里（Katiuscia Biondi Giacomelli）长期担任“马里奥·贾科梅里与利达·贾科梅里档案馆”（利达是马里奥·贾科梅里的妻子）该档案馆位于意大利的萨索费拉托镇（Sassoferrato）的主任。2011年，卡提余莎与卡蒂亚·祖凯蒂（Catia Zucchetti）、玛丽娜·意托里（Marina Itolli）合作出版了《马里奥·贾科梅里：现实的皮肤之下》（Mario Giacomelli. Under the Skin of the Real ）一书，该书已经成为研究贾科梅里摄影的重要著作。目前，卡提余莎正在编辑马里奥·贾科梅全集。2016年5月在意大利米兰摄影博览会（MIA PHOTO FAIR）马里奥·贾科梅里作品展览现场，朱莉娅对卡提余莎进行了深度访谈。

马里奥·贾科梅里其人

马里奥·贾科梅里是在1925年出生，他年轻的时候欧洲正在爆发第二次世界大战。战争如何影响到他的人生与创作？这种人生经验会不会又影响到他对摄影的理解？

任何人经历了一场战争都会留下来难忘的记忆，马里奥·贾科梅里也不例外。他的人生也受到第二次世界大战的影响并且非常深刻。我不知道是否是因为这段经验，在他的作品当中能够感知到一种现实世界的不稳定感：照片中看到的现实并不是一成不变，反而没有明确的定义，是在不断地变化。贾科梅里的创作希望停留在事物消失的临界点。像他多年拍摄的那些摇摇欲坠的建筑，艺术家的愿望是记录这种转变和引起关注，并且停止这个破坏行为的过程。他的摄影让事物活跃起来，赋予其新的意义，改变状态。他的景观摄影同样也遵循这样的模式，它是一个地方变化的日常记录。

贾科梅里不断地改变着被观看的事物，把它从记录性中释放出来，放在一个永恒的纬度，也就是想象。这种创造的过程，早在1960年代至1980年代拍摄塞尼卡利亚（Senigallia）养老院的老年妇女的系列中就能够看到：摄影师让面临死亡的人和事物凝固下来，把她们化为永恒的、倾向于抽象化的图像。贾科梅里说：“我一直在拍摄时间，拍摄遇见的事物，然而没有来得及拍摄它并让它走开的恐惧，也是为了传达时间的感知。”他经常会选择使用过期的胶卷。

贾科梅里照片的中的白色被称为“食白”。白色并没有吃掉图像的一切，反而把被摄物体反转置换了一下，产生类似“内化”世界的图像。

摄影师在现实中寻找自己亲密的世界，不断地探索关联事物，寻找出多变具体的世界。他解构现实和其形象的千篇一律，目标是让稳定的结构变成不稳定的、活跃的、本质化的。而且在这种本质化的图像结构中，每一个元素都意味着一切。

您还记得小时候的爷爷吗？可以跟我们分享当时的记忆吗？

在我的记忆中，我喜欢讲的是我爷爷马里奥·贾科梅里跟他人发生联系的特殊方式。我记得非常清楚，他喜欢把我们所有聚会当成仪式。他特别希望通过这类仪式，在我的记忆中留下来深刻的印象。每次跟他见面的时候，他重复相同的象征行为（包括说话、态度、表情、动作，他给我唱的音乐等各个方面），就好像每一次见面是一张照片的不同版本。他像一个戏剧导演，喜欢在拍摄的时候像引导题材般来引导我们的聚会。见面的时候，我和他是有剧本的演员。跟没有记录意义的摄影一样，聚会的重复性是重视团聚本身，而并没有太多地考虑每一个参与者的独特性。

这样的现实不像当下的生活，而像永恒的一个瞬间。他当时就是想把一个个时刻拉到一种永恒的维度。在我的记忆中，他并不是一个所谓“正常”的爷爷。

一名摄影师

您认为马里奥·贾科梅里的摄影是跟他人沟通的一种方式吗？

是的，他首先跟現实进行沟通，通过相机镜头去观看它，或更准确地说，去经历它。

他认为摄影不是静观的审美对象，而是一个需要不断重生激活的机体。现实的事物与方向在摄影中不断地发生着变化。图像中的迹象、符号、主题、照片、系列之间，多数互相关联。它们把注意力集中在一个小的范围：在这个小范围中，题材的外在背景已然消失。图像直接回到现实的原始结构，以及畅通世界性的符号语言。他的照片像一门学科，也是贾科梅里摄影50年拍摄的无限经历：摄影师创作一种形式和符号的体系，给他自己提供一种亲密的语言，通过这种语言跟世界建立关系。这也是他成为摄影大师的重要原因之一，他建立了一个新的摄影语言。

贾科梅里认为沟通非常重要，他需要感受自己与事物和人的一种关联。观众本身是他的旅伴：他希望观众通过自己的眼光将他的照片激活起来，因为对他来说照片是充满力量的核心，总是能够激发起个人情感从而造成新的诠释。

可不可以说马里奥·贾科梅里的摄影，是一种沉思的方式？这种沉思有什么意义？

可以说他的摄影是一种沉思：摄影是一种生活的旅程，跟世界取得联系的必要。它让摄影师感觉到了自己活在当下的现实中并且在活动。拍摄的那一个瞬间，他平时会屏住呼吸，拍摄照片的时候忘记了其他的一切，突然觉得解脱了所有那些日常琐事，超越陈规和人生的普遍需求。那个瞬间，所有的一切在不同寻常的形状中被激活起来。他在类似恍惚的状态之下创造出来的作品，多次让他本人也觉得惊讶。他不是记者，也不是街头摄影师，他通过摄影不断地寻找人生的意义：就是因为这个原因，他创作的是摄影系列，而不是一张张的照片，这样它可以通过图像的形式来观照自己的内心对话。

在他长久的艺术生活面临结束的时候，也就是说他人生的终点（1990年代），一切的题材都完全本质化了。形式完全失去描述的功能，反而他们都沉浸在无意识的领域之中。这种神秘的空间，由“食白”和一种“像一个洞穴，有无数个难题往里掉的洞穴，我一直继续拍摄的洞穴”的黑色而组成的（黑色的描述来自于贾科梅里90年代的文章）。最后，马里奥·贾科梅里本人在这个空间里出现：他晚期的自画像当中，长白头发的他，在他一辈子拍摄的情景中出现。被多次拍摄的场景最后变成了贾科梅里鞠躬谢幕，临终前与观众告别的剧场。

他成熟时期的摄影作品系列《12月31日》（31 Dicembre， 1997年），《前星期日》（La domenica prima， 2000年），《寻找作者的诗歌》（Poesie in cerca dautore， 1980年代-2000年）就是这个剧场。《寻找内在意义之可能的寓言》（Favola verso possibili significati interiori， 1983-1984年）中看到的扭曲铁棍变成树干的花纹，变成面临死亡的老太太的皱纹，变成土壤上的沟壑，变成在每一张照片上贾科梅里留下来的深刻迹象。

他的每一个系列，包括《搜索作者的诗歌》（ Poesie in cerca dautore），和《大自然的意识》（Presa di coscienza sulla natura， 1976年-2000年），或《自林木采伐出发》（Motivo suggerito dal taglio dellalbero， 1967年-1969年），或《没有手抚摸我的脸-小神父》（Non ho mani che mi accarezzino il volto-Pretini ）或养老院的系列（1960年代-1990年代），或《前星期日》等等，所有的作品都在不断地互相追逐，永远交谈，因为它们都存在于同一的漫长沉思。

在您看来，是哪一些特殊的因素使得马里奥·贾科梅里成为摄影大师？

贾科梅里从开始就已经彻底改造了自己的摄影语言：方法是依靠令人不安的“错误”。同时代的人最初在1950年代，是这样描述他进行摄影创作的方式：他的特殊方法包括许多元素：黑与白的强烈对比，模糊图像，白天使用闪光灯，构成出抽象的图像，取消细节的“食白”，不同寻常的镜头使主体模糊分裂又看不清楚，放大过程当中改变事物的本质。当时的摄影实践习惯是使用温暖的灰色色调，来造成图像的平衡，而贾科梅里的这些特征远离那种传统。保罗·蒙蒂（Paolo Monti）1955年提出这种特殊语言使得贾科梅里变成了摄影的创新者，他的作品一直涵盖着浓厚神秘的意义指向，原因在于他的艺术创作反映人在世界中自我寻找的需求。

马里奥·贾科梅里长期使用一台相机，而且是一台非常沉重的相机。这是什么样的相机？他用三脚架拍摄吗？

他在1955年购买了一台Kobell相机，多年来他更换了一个镜头。他改变过胶卷的格式，选择了一种更适合30×40厘米相纸的胶卷。新的镜头跟快门不直接联接，必须得用快门线。他几乎总是使用三脚架，特别是在冬天光线比较暗的时候。

在2000年，贾科梅里还带着已经使用了45年的陈旧的大画幅相機到处跑。当时相机已经破得需要胶带粘接拼装在一起，并且在取景器中，现实的景象已经几乎看不清楚了，只能看见黑暗遥远如剪影般的模糊形式。

很显然，他的这台相机不是那种人们不太注意的小型便携相机，也不可能使用它来追求纪实摄影那种抓拍影像。它是那种需要比较长拍摄时间的相机，非常沉，易于摄影师展开与他内心的自我对话，同时投向世界的目光。

贾科梅里已经多次修改这台相机，最终只保留了Kobell的片盒。在这个变化过程当中，技术媒介再也不是一个现成的媒体，而是成为艺术家本人创造力的一部分。摄影师和相机之间的互相包容，使得贾科梅里认为：“我闻到干草雨后的香味，是我买相机之后才学会的。”

在暗房里放大照片，马里奥·贾科梅里选择什么尺寸？

标准尺寸是30×40厘米。还有一些是50×60厘米，再就是十分罕见的特殊剪裁的案例（特别是在1960年代创造的）。但我觉得我们不应该多讲技术，贾科梅里本人非常讨厌谈论这些技术的问题，他感兴趣的并不是技术。

作为艺术家

马里奥·贾科梅里曾经说过：“伟大的事情从来没有语言可以说清”。您能给我们解释这一句话吗？

贾科梅里总觉得人不可能全部拥有现实，总有一些东西是逃逸定义的。之所以他经常读诗歌，是因为通过诗歌能够唤起并给人们传达真实，而并没有必要去说清楚它。他是这样创作图像的：在他的摄影中，图像一直是诗意的，从没有解释性的理想。

他的语言是由语言前的原始标志和符号而构成的。这种语言降临到现实本质化和抽象化的空间。假设他的摄影是“发生过”（Cèstato）的再现，那这里所说的“发生过”是一种语言说不清的、逻辑讲不出的“发生过”。这个“发生过”携带有生命的力量，并且永远不会回来。它变成别的形状之前，人们需要立即去经历它，去和它生活。

您觉得在马里奥·贾科梅里的作品当中是否能看到绘画的影响？

我觉得能看到，贾科梅里喜欢非形象艺术（Informalism），他本人也在1960至1970年代创造过几百幅“非正式”的绘画作品。在他从1950年代至1990年代拍摄的系列《景观》（Paesaggi）能够看出他与“非正式绘画”审美的关联。该系列也是他作品系列中最丰富的，其中突出风格和艺术研究的转变。贾科梅里1976年以来选择从飞机上拍摄地面景观。这种选择符合贾科梅里把大自然本质化和抽象化的需求。这样他可以把大自然理解成从上面看到田地的形式和符号，把普遍常见的横画幅照片拍成以竖画幅的方向来理解空间，接触现实的另一个极端，也就是从内部而不是从外部观看。

在什么情况下马里奥·贾科梅里的照片变得抽象？您可以给我们解释这个概念吗？

它一直是抽象的。主题始终被放在一个抽象（Abstract）的空间：拉丁词的词源意义上，Abstractus的本意是指分离、提取。主题有时候是模糊的，有时候被“食白”吃掉，或通过相机的活动被光线“划伤”。不同的形式有时候在聚焦屏幕上被融合、扭曲，题材被切割，从原来的环境中抽离出来，又被白天使用闪光灯造成错乱的二维形式的表达。

更加主要的不是摄影的对象，而是通过它所传达的想法。图像表达的是事物彼此之间与体验者的关系。非传统的“动态表情”是建立在眩晕感的基础上。这种眩晕就是说认知到主题不可能完整地通过静态来再现。

尽管如此，他曾经说过：“我最关心的事情是与我眼睛选择的对象进行沟通和思考，然后让所看到的事物和它内在的含义自由地表现出来。很多人可能会笑话我，说我讲的都是诗歌，很少去讲现实，但是其实我使用的就是现实。说我不讲现实是错误的，毕竟我是活着的，我是真实的，我就在现实中生活。”

除了抽象的一面，贾科梅里感到自己跟现实的关系非常密切。他还说到：“我希望我可以进入到事物里面，我相信抽象主义，抽象是我更靠近现实的一种方式。我对记录发生的是什么事情不感兴趣，而非常在乎自己去经验这个事情。”

摄影与诗歌

马里奥·贾科梅里从诗歌中得到怎样的启发？

我想通过贾科梅里本人的话来回答这个问题，从中我们可以看出他是怎样从1980年代开始把摄影创作跟诗歌联系起来的。在1987年法兰克·霍瓦特（ Frank Horvat）采访他的时候，贾科梅里说：“我讲故事，不画画。我能看到诗人传达的图像，并且我寻找新的情感，就好像有人拉我的手，带我去走过似乎总是走过的街道上，其实这些路我从来没有走过。以前意味着毫无意义的某些图像，从那一刻开始说话，开始呼吸。而现在，这个图像跟我产生了一定的情感，仿佛让我回到零度，回到本质。”

另外，在我们档案保留的一个小文献中，他写到：“我不希望重复人们所看到的东西，而是希望表达被我的无意识过滤的东西。我的无意识都在我的作品中。我不仅仅希望讲出诗人的话语给我传达的感情与心情，我希望超越边界，在视觉构图中阅读它们，因为它们就在那儿等着有人看。”对他来说，诗歌是一种进入，是事物意义的价值和形式变化的纬度的借口，是日常世界中的一个小裂口。他用诗歌来进入特定的氛围，从中通过摄影创造现实的新秩序。诗歌也是贾科梅里内心感受的回声筒。

贾科梅里1990年代在一张纸条上写到：“再现无法说的话。位于这个突破点找到自己的身份，失真和惊艳的标志，主题的离断，结构的销毁和内心的团聚改变每个秩序的细分，造成一个新的秩序。 分裂的外面世界，在我内心重新融合。外面世界的分裂和建设是为了重新构建新的秩序，新的共同语言规则，想象力的流动，新的内心的纪律。”这些话完全能属于诗歌的类型：它们可以给真实定下来一个新秩序，媒介是词语，不是共同社会带偏见的普通语言，而是诗人亲密的话语，和物质生活和个人的经验有密切的关系。

贾科梅里在当代

马里奥·贾科梅里的摄影作品与观看者产生直接对话，但您觉得它们有什么要告诉现代人的呢？

除了是个人主观的创造或者纯粹的客观再现以外，贾科梅里的摄影是现实碰到观看者的时候留下来的一个印记，摄影师做的唯一一件事就是重建。他一辈子都是通过一个具有连贯性的风格来重建这个聚会的一个地图。艺术家本人存在于他的作品之中，所以作品就有了物质性，生活经验的感受。这是因为贾科梅里的整体创作不过是一个漫长的演讲罢了：为了完成这样一个演讲，他设计了一个自我的语言体系。我认为这个应该是一个艺术家最有深度需要完成的一个任务和理想。

贾科梅里给我们后代留下的遗产，在于让我们看到可以从社会的普遍语言当中抽离出来的一个空间，艺术家在那儿创造一个自由的“褶子”。因为自由有它的价值，也就是完全承担人生本身的责任，这个小褶子一定不是很舒服的。

马里奥·贾科梅里档案馆及利达贾科梅里（Sassoferrato萨索费拉托，马尔凯大区，意大利）如何工作？你们的下一步计划是什么？

贾科梅里档案馆的活动主要有两条主线：第一条线是通过展览、出版物、会议、博览会等来推广马里奥·贾科梅里的摄影作品以及他的艺术概念。第二条线索是非常仔细认真地整理他数量巨大的遗作。

我们希望传播的是贾科梅里的作品中，在目前为止还有很多没有被观众看到过的作品。尽管他在全球范围内被认可为摄影大师（他的作品1964年被美国纽约现代艺术博物馆收藏，今天世界上各大博物馆都收藏他的作品），但是很遗憾，关于他创作的很多基础并没有被人们很好地了解和掌握。未来假设有可能的话，还有很多方面需要继续研究，那样才能说明他在全世界对摄影的影响。对这一方面的整理与研究，出版物是非常重要的。

最近我们的档案馆计划的出版物有《马里奥·贾科梅里：现实的皮肤之下》（Sotto la pelle del reale， Edizioni 24 Ore Cultura， 2011），英文版"Under the Skin of Reality" （Schilt Publishing， 2015），德文版"Hinter dem Schleier der Realit·t "（Till Schaap Edition， 2015）。另外，在法语领域中有《马里奥·贾科梅里：我不做摄影师，我不知道怎么做》（Je ne fais pas le photographe， je ne sais pas le faire，éditions Contrejour， 2016），意大利版"Mario Giacomelli. Non faccio il fotografo， non so farlo" （Edizioni Nuvole Rosse， 2015）； 我想提一下毛羅·赞基（Mauro Zanchi）和科拉多·贝尼尼（Corrado Benigni）跟我们的档案馆合作计划的关于贾科梅里的一个出版物，叫做《马里奥·贾科梅里—土地上刻字》（Mario Giacomelli. Terre scritte， Silvana Editoriale 2017）。

我们一直不断地收到来自世界各地的展览邀请。在我们的组织程序中，主要是要实施国际展览和国际出版。我们一直与公共和私营机构，意大利和国际收藏家，出版社和艺术工作者保持联系。我们的工作也包括作品的验证和评价，存储以及档案整理。我们最近开始的大项目是编辑艺术家全部创作的一个全集目录，所以我们需要与所收藏马里奥·贾科梅作品的人建立联系，进行交流。

（本采访得到“马里奥·贾科梅里与利达·贾科梅里档案馆”的支持。更多马里奥·贾科梅里作品请见网站：www. archiviomariogiacomelli.it）