欧盟驻华大使郁白的中国诗情

文/正清

2018年9月，郁白出任欧盟驻华大使。此前，他曾5次代表法国出使中国。他的翻译作品贯穿中国古典和现代：钱锺书的《诗学五论》、杨绛的《洗澡》、《杜诗全集》等先后译成法文出版。他以外交官和汉学家的双重身份，穿越时空、跨越边界，让世界了解从古典到现代的博大中国，在中国和欧洲、西方世界间搭起一座坚实的对话交流之桥。

不读杜甫不能理解中国

问：外界称您为汉学家，2006年您在北大演讲的时候就提出来：汉语是21世纪的语言，而您早在学生时代就选择了汉学专业，那么早您怎么就认准了汉语和汉学？

郁白：读大学时，我的愿望就是要更深入理解东亚的哲学系统，因为我对哲学和历史很感兴趣。当时还很年轻，十八岁。我发现，当时的法国高等教育系统没有对亚洲哲学的培养，是一个缺陷，所以我进入东方语言文化学院的主要原因是要克服这个缺陷。学习哲学当然应该学习语言，学习亚洲（中国、日本、印度）的哲学也应该了解这些国家的历史，包括思想史。当然我没有预见中国的复兴，因为当时还是“文化大革命”，中国很穷，很不稳定，思想好像是极左的。所以没有一个人可以预见现在的中国，我也没有。可是，我投资了，努力了，过了四十多年，现在有一点回报，这个投资是有效益的。

问：您的中文名字叫郁白，是郁达夫和李白的结合，我一开始觉得您可能对李白比较感兴趣，因为法国人很浪漫，李白是浪漫主义诗人，但您选择了杜甫作为深入研究的方向，还在翻译他的全集。您为什么会选择杜甫？

郁白：这是一个过程，我开始学习中国古典文学的时候，一步步地认识到唐代是一个核心阶段，对中国语言和思想来说，是一个很重要的阶段。杜甫是当时最重要的作家之一。为什么现在过了一千四百年，他还被认为是诗圣？是因为他独特，在中国语言历史上地位特殊。作为一个诗人，他创造了很多新的东西，例如律诗以及他的诗词中包含的成语。另外，他也是最难解读的中国古典作家之一。宋代明代很多人说，杜甫不可解、难理解，不像李白、王维、高适、岑参这些人。读杜甫的时候，你进入他的世界、他的世界观。 在其他文化中，像杜甫这样的人很少，意大利的但丁、英国的莎士比亚、法国的雨果也许差不多，他们像杜甫一样创造了一个世界。

问：就像您说的他很难被解读，这是一个非常大的工程，您做翻译或者研究需要付出很多。

郁白：那当然，为什么杜甫在国外翻译得那么少？这是一个大问题，因为难度太大。可是我想对现在要学习汉语、学习中国历史的欧洲人说：不读杜甫不能理解中国。这是很简单的一个原则，应该通过杜甫理解中国知识分子的身份，文学和政治的关系，人民生活和文学创作的关系。杜甫是中国最著名的现实主义作家，他给人民一个声音，这个声音现在还可以听，还可以欣赏，这是很了不起的。

另外，相比雨果、莎士比亚、但丁，杜甫的生活是一个悲剧，我对此很感兴趣。为什么在中国传统中，很多高级知识分子的生活是悲剧？杜甫对中国思想作了什么贡献？那是可以研究的一个题目。

问：您想把杜甫介绍到法国去，这么大的工程量，您的目的和愿望是什么？

郁白：我有两个愿望，一个是很自我的，我需要更深入地学习汉语、学习古典文学，杜甫是一个好渠道，通过他我可以提高语言水平和思想水平。第二个愿望，很简单，我希望法国人和能读法语的人可以通过杜甫更理解中国。给这些人一个机会，通过杜甫的作品理解中国的复杂性、中国的古典历史、唐代的情况。唐代是最开放的时期，杜甫怎么表现这一点呢？他在中国跑了很多地方，去了甘肃、四川、湖北，他的经验是历史的证据。我想对法国人说，能看这些，可以更深入地理解并欣赏中国本身。

郁白（Nicolas Chapuis）：资深外交官、汉学家，现任欧盟驻华大使。1957年生于法国讷伊，毕业于巴黎东方语言文化学院，后获巴黎第七大学汉学硕士学位。郁白曾5次代表法国出使中国，2018年9月出任欧盟驻华大使

问：您翻译过很多作品，杜甫全集现在也出到第二集，还有十五集。那么和早期的作品相比，您翻译的心态有怎样的变化？您会怎么评价那个时候的作品？

郁白：这很难回答，因为一个人的生涯是一个发展的过程，另外翻译也是一个过程，当然翻译应该“再开始”。有些人说每一代都应该再翻译，所以十九世纪、二十世纪翻译的一些中国作品，也许现在必须再翻译。因为历史背景不一样，语言认识不一样，另外学术研究的成果也帮助人们更深入了解。所以我不看过去的，过去已经过去了。可喜的是：我翻译的钱锺书、杨绛的作品，现在人们还在继续买，学生还是喜欢的，所以还有用，那就好！

现在专门研究杜甫，是一个长期的过程，翻译杜甫全集需要三十多年。我已经出了两集，用了十年时间，所以还是不容易的。我希望再过二十年，可以完成这个重任。另外，作为一个外交官，我的时间不够，一个地地道道的汉学家应该专门研究汉学，我不能这样做，因为我的主要任务还是外交。可是我也看到在我的外交生涯里面，有很多东西协助我研究理解杜甫，所以是一个双向的道路。最后就是我越读杜甫，越理解杜甫，越理解他的世界观，越理解他怎么利用哲学、政治观点化为诗歌，他的诗歌政治性很强。所以你读了一百、两百、三百首杜甫的诗歌，一步步地进入杜甫本身的思想。越走这条路，越容易欣赏他的作品。

把中国美感美学化成法国美感美学

问：杜甫总共有一千四百首诗流传至今，中国人想要读完杜甫的作品都是很艰难的事情，把它翻译成法语可想而知这当中的难度，在翻译过程中，您遇到最大的挑战是什么？

郁白：第一，最艰难的就是常常不知道这个诗的创作背景是什么，因为杜甫的很多诗歌是在宴会中说出来的、唱出来的，很多诗的题目是“戏为”，游戏来的。可是为什么开玩笑？背景是什么？肯定有人说一句话，杜甫反应写作一首诗。可是现场的情况不明确，所以翻译的时候，不能不翻，应该达到一个效果，所以会比较艰难。

第二，从中文翻译到法语，应该解决一些基本的问题：节奏。因为中国唐代的诗歌是五言、七言。节奏很重要，押韵也很重要，可是中国汉语的押韵和法语的押韵是两回事。所以我选择不翻译押韵，可是我应该翻、应该表现节奏。五言是译成法语的十言还是十二言？差不多，保持这个音乐感和节奏。另外，特别是翻译杜甫的时候，应该保持对仗，杜甫有很严谨的对仗，一个动词连一个动词，一个连词连一个连词。这样的对仗很重要，也很难，所以需要时间，需要功夫。有时候，我可以一两天翻译一首诗，有时候可能需要两三年，因为有时候找不到合适的法语来表现音乐感和节奏感。

问：很多法国人认为法语是世界上最动听的语言。您是研究汉学的，会说中文，也能听懂中文，您觉得中文之美和法语之美有着怎样的异同？

郁白：每种文化每种语言都有自己的美，不光是中文，英语、俄语、拉丁语、古希腊语都有，语言本身是很美的，因为是沟通的工具，是爱的语言。我的基本问题是怎么把中国的美感美学化为法国的美感美学。这个过程对我来说是很有意义的，所以我不能把中文翻译成英文，为什么？因为英语不是我的母语，我没有很深的感情。可是因为杜甫全集已经有了比较好的英文翻译，我可以欣赏英文美，但比起杜甫美，我也应该找到自己的法语美，这是另外的一个过程。们两位都能读法语，他们认可我的工作之后再出版，我没敢单独做这个工作。我对他们有很高的评价，随时给法国人介绍为什么他们有这么高的地位和威望。

问：这个过程非常困难，需要付出极大努力。我听到一句话说：您把不让钱锺书和杨绛夫妇失望作为使命。为什么会这么说呢？

郁白：他们给我的标准那么高，我作为他们的法文翻译者，责任重大，因为他们在中国威望很高，我怎么能让他们失望呢？所以我翻译钱锺书的文学评论和杨绛的小说时，会寻求他们的看法和意见。因为他

问：钱锺书先生去世的时候，您代表法国总统拟的悼念信函发表在法国媒体上，当时法国给予了钱锺书先生逝世最高的敬意。很多人说钱锺书之后，中国再也没有文学大师了，您在清华演讲的时候曾经说希望清华的学子当中出现第二个钱锺书，但是我们现在好像没有看到，您怎么看待这种现象？

郁白：我想钱锺书和杨绛夫妇是他们时代具有代表性的知识分子，别的时代也会有别的人。另外，钱锺书和杨绛是时代过渡的代表性人物，他们受了古典的培养，在二十世纪三十年代去英国、法国读书，后来回到中国工作，参加革命，在清华大学和社会科学院都有重要的地位。所以他们是中华民国时期和共和国时期过渡的人物。当然现在的中国知识分子不能这样做，是另外的一个过渡，我想现在的中国知识分子会变成中国复兴的知识分子。

2018年，郁白（前排右四）参加北大举行的钱锺书先生人文学术成就国际研讨会合影

也有一些我看到的创作，也许不像钱锺书和杨绛一样的作品，可是也有他们独特的高水平。举个例子：在上海，有一位叫葛兆光的教授，他写了很重要的一本历史书叫《何为中国》。这本书刚刚在美国出版，影响很大。所以除葛先生之外，还有很多人，比较年轻，所以要看他们怎么发展。我相信中国的哲学家、现代诗人、现代作家可以有成功的表现。

记得钱锺书跟我说过：“我是这个时代最后的一个代表者，没有什么人可以继续做我做的事情。”他有这个感觉是为什么？因为他的培养时期是很独特的，现在中国教育系统没有他当时拥有的条件，也许这是正常的，不应该有什么遗憾。每个时代有代表人物，所以钱锺书也许是最后的一位大师，但是现在是一个新时代，所以会出现新的人物。

理解为什么别人不认可，可以更好地讲中国故事

问：您的汉学研究是现代与古典的结合，您翻译了钱锺书、杨绛的作品，又翻译了杜甫的作品，这都是中国文学史上的大家、大师。很多汉学家通常是选择一个时代或者一个领域去深入地研究。可是您选择现代与古典相结合，是一开始就有这个规划还是后来方向上的转变？

郁白：第一，也许是因为我不是一个真正的汉学家。像你所说的，真正的地地道道的汉学家会选择一个小范围的领域。我不是，我是跨界的。我看哲学、文学、政治、社会的问题都是联合起来的。第二，我相信要理解中国这样一个文明大国，很重要的一部分是中国文化的连续性。虽然中国历史也有很多时刻要革命，反对过去的事情。比如二十世纪初打倒孔子，可是现在我们可以看到，孔子是很有影响的。我想中国的思想，像各大文明一样，连续性很重要，不能分离过去和现在。应该找到思想的道路是什么？独特性是什么？所以有些人也许想深入研究中国的最近四十年，作为他们的汉学研究的重心，可是你不理解中国的过去，怎么能理解现在？

我举一个例子：为什么你们的主席习近平先生引用那么多古代典故？我想中国人对自己的历史，对自己的古典文学很青睐。而我作为一个外交官，主要工作是跟中国人交流、对话、磋商。我的经验是：了解到中国历史思想的连续性，这有助于我的工作，能被中国朋友认可，所以我们可以创造一个互相信任的空间。因为我理解他们为什么这样想，他们认可我知道这一点，所以创造了这个空间，我们就可以开始对话。

问：您现在是欧盟驻华大使，每天工作非常繁忙，又要翻译杜甫的作品，怎么平衡这两者之间的关系？翻译对您的外交生涯有怎样的作用呢？

郁白：有很大的作用，因为假如我没有这个个人兴趣，肯定不会那么多次到中国工作，并决定把中国思想、文学、历史作为我的世界观的一部分。跟外交有什么联系？这条线很简单，就是因为我把中国的东西作为我个人的东西，可以创造条件来对话磋商、进行交流。很多中国人跟外国外界联系时常常说，他们不理解我们。可是他们不能跟我说，因为我理解，他们也知道我理解他们，这个不理解的问题就消失了，所以可以进行真诚的对话。可是理解不意味着我同意，可以不同意，对话就是这样：一个意见和另外一个意见进行对话交流，也许有共识，也许有分歧。

问：您对中国的传统文化包括中国现代社会都有研究和了解，那还有很多人没有您这么深入的了解。还有西方的社会包括欧洲对中国甚至还存在很多的误解，您如何看待有些人提出的“中国威胁论”？如何消除这些误解？

郁白：第一，“中国威胁论”不是新的东西，是“黄祸”新版 。十九世纪末已经有威胁论，一百多年已经过来了，威胁在哪里？西方还存在。第二，当然，中国的复兴恢复了在世界正常的地位，引起很多的问题，也许是正常的。例如，中国会变成好邻居，还是危险敌人？中国在国际秩序上会有哪些行为？中国对国际经济关系的影响是好是坏？这些问题都是正常的，因为中国作为第二大经济体有很多的影响。另外由于中国的政治体制是独特的，也和西方的民主政治体制很不一样，会有很多问题。我们外交官的工作是把这些问题放在一个合理的范围内。中国的体制、中国社会的选择、中国人民的成功，是中国人民的事情，应该尊重。

问：我们一直在说向世界讲好中国故事，其实您已经把一些中国故事翻译得很好，那面对很多西方国家的不理解甚至误解，您觉得应该怎么讲好中国故事，讲好中国故事的核心是什么？

郁白：应该讲真理，不撒谎。我的建议是，讲中国的故事应该给人机会，去体会中国的复杂性，也不应该避免一些敏感问题。所以应该有一些基本的条件：第一，透明度很重要，保持透明度有一个很好的方法，就是把宣传和新闻分开。讲中国的故事应该客观，怎么发现这个客观的道路可能比较难，可是应该做这个努力。第二，应该让外国的记者讲中国的故事。你应该记得埃德加·斯诺曾到延安采访毛主席，这在国际舆论中发挥了重要作用。可是现在外国记者在中国的工作条件很不理想，所以他们又常常不高兴，一个不高兴的外国记者不会讲中国的正面故事。第三，讲中国故事应该有主讲人。谁要讲这个故事，谁能表现出来？所以我的建议是应该有更多的中国知识分子到国外去交流、进行对话，不能闭门造车。理解为什么有人不同意，为什么有人同意？我经常听到：中国人为中国人讲中国故事，那不行啊！应该包容兼收，介绍自己给国外，接受有人不理解、接受有人不认可。因为理解为什么别人不认可，可以更好地讲中国故事。中国故事是一个事实，怎么讲？应该找到好的声音、可靠的声音、有威望的声音，像钱锺书和杨绛一样的。

文化没有边界

问：钱锺书学贯中西，他把中西文化结合得那么好，现在在您的心目中还有这样的人吗？在中国能够找到把中西方文化结合得非常好，能够讲好中国故事的当代中国人吗？

郁白：我想有很多，第一线的有我的同事，比如中国驻布鲁塞尔大使张明先生，他可以讲好中国故事，常常在论坛对话交流，这样的大使比较多，这是第一线。第二线是知识分子，现在越来越多的人被邀请到国外的大学和不同的场合作演讲，可是现在我看到这样的交流不够，为什么有那么多的限制？在自然科学好像没有什么问题，自然科学可以共同写文章出版。社会科学好像政治障碍较多，我对此有点儿不太理解，我想这些对中国不利，社会科学应该开放。

问：中国跟许多国家的联系越来越紧密，需要讲好中国故事。也有很多国家对中国很重视，很感兴趣，想跟中国合作，他们也开始研究中国，包括汉学。新时代背景下，汉学研究跟以前应该是有所不同的，是不是也进入了一个新的时代？

郁白：那当然，已经进入了一个新的阶段，因为有越来越多的外国人学习汉语，决定在这个领域做研究。所以我们应该给这些人创造条件，现在我们开始研究怎么创立一个欧洲汉学研究所。这是法国总统访华时的一个建议，假如我们可以成功地创立这个研究所，把所有欧洲欧盟国家的年轻汉学家联合起来，不光是研究古典中国还有现代中国，还研究经济、政治、文化、文学，那当然需要和中国谈一谈怎么在中国大陆开一个分所，因为研究中国应该在中国研究，也不应该闭门造车。可是现在在中国不可以成立这样的外国机构，法律上行不通，这是一个问题，我本人也会探索解决这个问题。新中国成立前，有法国汉学中心和德国汉学中心，培养了很多有名的法、德汉学家，为什么现在在新中国不能开一个独立的欧洲汉学中心？我想应该找到办法。

问：今年中欧的人文交流方面还有哪些重要的计划和动向？您觉得还有哪些方面需要进一步加强？

郁白：我们会继续已经成功在做的事情，比如说图书、作家、电影节的交流，我们会长时间做下去。把中国的知识分子和文化界的人物联合起来交流是我们今年很有意义的创新，我们在今年年底要进行一个“文化之路”项目，“文化之路”是什么？在欧洲有比较多的文化之路，跨边界的“文化之路”。

有一条很有意义的路是从德国通过法国到西班牙的“朝圣之路”。人们带着信仰走在这条路上，一步一步地从一个地方到另外一个地方，这是净化心灵之旅。在中国，欧洲人也开辟了一条道路——从北京到开封再到杭州，是京杭大运河的路线。马可·波罗和他的朋友走了这条路，所以我们要给中国人介绍，我们的目标就是解释文化是没有边界的。所以在今年八月份在长春有文化之路的介绍，明年一月份在北京正式开始这个项目，希望有更多人来看文化之路项目的表演。

问：去年的中欧旅游年促进了双方游客的增长，您对此最大的感受是什么？如果中国游客去欧洲，您有怎样的建议？是不是旅游年之后你们推出了这个创新？

郁白：当然有关系，我想最大的收获是有很多中国人了解到欧洲的多样性，不光去罗马、巴黎、伦敦，也应该去一些不知名的地方，特别是农村。去年我们取得很大的促进：因为《权力的游戏》电视剧，很多中国游客前往克罗地亚的城市，这是一个很大的成功。希望有更多的机会介绍欧洲一些秘密的好地方，包括“文化之路”。