摩西·萨夫迪：比起年轻时我更能认识到挑战和局限性

符淑淑　陶紫东

摩西·萨夫迪（Moshe Safdie）1938年出生于以色列，加拿大籍建筑师，代表作有1967年在蒙特利尔世博会上设计的场馆——生境馆（Habitat67）、“艺术科学博物馆”、新加坡最著名的地标之一滨海湾金沙酒店、重庆来福士广场、秦皇岛空中花园等。

Yi YiMagazine

S摩西·萨夫迪

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Yi最近听到或看到，觉得比较有意思的一个观点是？

S我听到人们说新冠疫情暴露出了人们的不同生活处境。一些人生活富足，他们有舒适的房子，尽管处于隔离状态，但他们有自己的天地。另一些人被困在狭小的公寓里。还有一些人生活在小村庄里，或者是像印度这样的地方。每个人都在以不同的方式经历疫情。我们意识到在住宅舒适度方面，人与人之间存在着巨大的差异，而且这种差异有时和贫富差距无关——我们发现，约有60%以上的人都住在城市和高层建筑中，包括不同国家的中产阶级。作为建筑师，我意识到这是未来的一道重要课题，越来越多人也开始认识到，物理环境对生活质量的影响是如此之大。你的公寓在何处，它如何被设计，周边有什么样的设施，公寓楼下有什么，公园在哪……这些因素都非常关键。经历疫情后，人们可能不再对此睁一只眼闭一只眼，这很有可能意味着建筑行业的重要转向，也意味着建筑师做设计时不会再想当然。疫情之后，关于如何才能改变现状，我想还有很多问题有待处理，如果同行们足够有道德感的话。

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Yi你在纪录片里提到当今建筑的一个困惑是在巨型城市建造巨型建筑，建筑师要为生活和工作在这个建筑里的人发声，你作为已经拥有声誉的著名建筑师，想实现这一点是容易还是困难？和你同行的人是多还是少？

S这其实很难践行。在今天的大多数国家，大多数建筑项目都由私人开发商主导，只有极少数房地产由政府开发。掌握行业话语权的人是开发商、土地所有者和建筑公司，买家能发声的空间其实是非常有限的。作为建筑师，我个人的职责是为住户发声，我真正的客户其实并不是房地产开发商，而是最后住在房子里的人。但在做项目的过程中，我面对的直接客户还是开发商，他们可能并不认同我的价值观，赚钱才是主要目的，同样，土地开发商的目的也只是以尽可能高的价格把地卖出去。在这种情况下，市场规则本身并不能保证业主的权益，建筑师也无法相信市场能保证其作品的质量。这是一个我们尚未解决的悖论。现在确实有不少很奢华的房子，但大多数人的现实处境并非如此，我们得去解决这个问题。我认为在市场规则之外，（政府）得设立最低限度的监管标准，这样开发商才会去遵守规则。

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Yi你作为一个创作者，既很高产，同时又很受市场的认可，有很多人在复制你的东西，那么，你的什么东西是无法被复制的？

S这是一个很有趣的问题。在过去几年里，我看到许多项目都在风格上抄袭了Habitat。其中有一些看上去和我们的作品十分类似，我为此感到高兴，因为这表明一人一花园的住宅理想得到了认可。这甚至演变成了一种流行趋势，现在每年都会有空中花园的项目出现，但我觉得这没什么问题。我们不能被模仿的地方在于，我们从不模仿自己。每一个新项目对我来说都是独一无二的。具体来说，新加坡金沙酒店的项目是为新加坡量身定制的解决方案，10年后的重庆来福士又是重庆独有的设计。这些项目会因为不同的地域和文化而各有不同。对我来说，这种对文化、地域、客户和项目的适用性，才是我们工作室的独特之处。我们从来不会重复过往的项目。此外，我们也很关注细节。当我们设计一座带有公寓和花园的建筑时，我们会花心思设计其中的每一间房，而不只是在意其外观精致与否。

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Yi“我的建筑是否可以抵御时间，它是否可以在一段比较长的时间里产生影响和意义，并且承担起责任？”这个问题，你有答案了吗？

S建筑是否可以抵御时间，我认为这是一个双重问题。第一层问题是，建筑能否在物理意义上抵御时间？另一层问题是，在概念上，建筑能否抵御时间的侵蚀？对于不同的建筑有不同的答案：有些建筑会改变，它们不会像你最初设计时那样延续下来。以机场为例，我曾参与过很多机场的设计，我知道航空业和人们的出行需求在不斷变化，机场总是处于动态变化之中。你设计出了机场，但它作为建筑的寿命是有限的。另一些建筑从诞生伊始就承担着公共地标的功能，比如加拿大国家美术馆、温哥华公共图书馆和以色列犹太大屠杀纪念馆。这些建筑属于当地和当地民众，它们只要被妥善维护，就能永远留存。在我近半个世纪的建筑师生涯里，这些建筑不仅幸存下来，还能在一定程度上保持新鲜感。人们前往Habitat参观，感叹这些建筑即使在今天看来也不过时。它不仅状况良好，在概念上也很新鲜。国家美术馆和其他建筑作品也一样。在这一维度上，这些建筑是有可能永存的。

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Yi你的加拿大Habitat 67住宅，前卫迷人，但建成的部分仅仅只是1/5，如果当初它们都建成了会是什么样？它为什么没有得到推广？

S事实上，Habitat 67在建成之时曾被广泛宣传，有5000万人参观了这一地标，当时世界上的每一本杂志都报道了它。但在1970年代后期，甚至一直到2000年，它的命运发生了转变，Habitat几乎被遗忘了。美国和欧洲的房地产行业出现了一定程度上的衰退，而中国正忙于建设基本住房，当时中国才开始大规模建设，一切都是极简主义的，根本没有（设计上的）雄心可言。直到21世纪，人们才开始重新记起Habitat所传达的概念和理想，Habitat也借此获得新生。所以Habitat实际上是经历了一个从无人不晓到无人问津，到再度成名的过程。

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Yi你做了50年建筑，其中已经有3座被拆毁，没有多少建筑可以被永久保留下去，永恒难以实现，这似乎也是时代特点：每个人都能发点声音，每天都有新的热点，既新鲜又速朽，人们害怕跟不上时代的潮流，但无法改变被时代抛弃的事实，在这样的情况下，坚持做自己认为正确的事，是不是一件比较孤独的事情？

S这个问题和我们之前聊过的有相关之处，但它也包含了另一个可以讨论的维度。你提到我们的文化被观念和时尚主导，我赞同这个观点。其背后的驱动力其实是消费主义。换言之，我们的经济被设计成强迫和鼓励消费的模式，你买得越多，对经济越有益，企业也能赚更多钱。这种驱使你不断花钱的力量，其实就是所谓的时尚与过时。比如你有一个iPhone，从第一代买到iPhone 12，商家会不断劝你淘汰旧的购买新的，这就是时尚的周期性。这类时尚一过时一替换的运行逻辑同样极大地影响了建筑行业。如今回看1970年代出现的后现代建筑时，人们只会觉得好笑，因为它已经过时了。就像人需要换新衣服一样，人们会将建筑的旧立面剥离，给它换上新的预制混凝土立面，或是没那么好的玻璃立面。建筑会留存下来，但人们会更改其外观，就像给洋娃娃换裙子一样。但还有一部分建筑师，他们立志设计出不受时间影响的建筑物，这类建筑物是超越时尚的，它们并不会去追逐时尚。举个和服装有关的例子，印度女性通常穿着纱丽，这些纱丽主要以丝绸为原料，它们伴随当地女性出现在节日庆典和日常生活之中。这类服饰不受时间影响，它们具有某种稳定性，不会随时尚潮流的变化而变化。但在西方文化中，包括在极具影响力的中国文化中，这种时尚的驱动力都是极强大的。在建筑建成50年后再回头看，那些立志设计出不受时间影响的建筑的建筑师，有一些确实能实现这一愿景。我想象我们设计的Habitat和加拿大国家美术馆，它们都是不会因时间流逝而过时的建筑，因为其背后的设计理念是令人信服的。还有一些建筑师，比如伦佐·皮亚诺和诺曼·福斯特，他们的设计本身就是超越时尚的，也就不会被时间影响。我指的是，50年后再回头看，这些人的作品依旧是先锋且有价值的。当我们将朝着正确方向的建筑，与被消费社会和时尚潮流影响的建筑摆在一起时，如果50年后再来比较，这会是一个非常不错的试验。

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Yi什么是你早年深信不疑如今深表怀疑的？

S在我还年轻的时候，我相信所有的事物都行走在既定的轨道上，随着时间的推移会越变越好。比如人们会拥有更好的药物、更优质的教育，每一代人都会比上一代生活得更好。但我后来明白，当年还是太天真了，因为50年后往回看，我意识到人类是一个尤其擅长自我毁灭的物种。你可能认为人类会有所改善，但我们正快速繁衍，把这个星球变得拥挤。目前地球上的人口实在太多了，而且还在继续增长，我们不断破坏着地球生态，威胁其他物种的生存。回过头来看，我们的教育有变得更好吗？贫困人口有减少吗？答案是否定的。我不再对人类的持续性进步抱有乐观心态，除非我们彻底改变人类这一物种存在的方式。眼下正是艰难的时代，我们正在经历气候变化和地球环境的急剧恶化，而人类才刚开始明白并接受这一事实。目前为止，人类一直采取了无视态度。现在看来，摆在我们眼前的还有许多问号和不确定性。不过我骨子里并不是一个悲观主义者。如果我生性悲观，那我可能不会成为一名建筑师。我只是比起年轻的时候，更能认识到所谓的挑战和局限性，以及人类行为所造成的影响。

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Yi来自他人的建议里，你觉得哪条最为有用？

S我从别人那里获得的最有建设性的建议，与职业没有关系，而是和我的个人经历有关。第一，要更宽容。第二，要学会表达感激。第三，提出批评是可以的，但要有建设性。这些感悟会随着年纪的增长和经验的增加而加深。

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Yi假如重返25岁，你会对自己说什么？如果你是当下的年轻人，你最有可能选择的一种路径是什么？

S重返25岁，我想说的可能和我当下所想的并没有什么区别。当时我正开始着手设计Habitat，我追随的是心底的热情。我想对年轻人说的是，大胆追逐你爱的和关心的东西，不要让其他事情妨碍你，凭着决心往前冲。只要有一个好的理由，你就能成功，不管这个理由是和你个人有关，还是和你周围的世界有关。如果目标是成为亿万富翁，我想这相对简单，但如果你立志能影响和改变他人的生活，那你可能需要牺牲更多。

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Yi在秦皇岛这个项目里，我们看到海边、阳光……在离它几百公里的其他地方，无数人在花数百万买四五十平方米的老房，“理想居住地”是个奢侈概念，现实可能是五口人都要挤在这样的房子里度过漫长岁月，蜗居是一种大范围内的事实，你怎么看待这个事实？

S這是一个难题，但我没有答案，因为全人类目前都面临这一处境。让我们从更广阔的图景来审视这个问题，比如你是一个住在中国乡村的贫困农民，你很穷，但你拥有自己的房子、花园和清新的空气。我并不是说这样的生活是安逸的，这位农民可能会遭遇干旱天气，如果生病了可能拿不到药，但至少在环境上，贫穷并不会让他的居住环境变得更恶劣。随着许多人离开农村来到城市，追寻所谓的更优质的生活，贫穷对居住环境的改变就显现了出来——一家五口人会挤在20层的狭小公寓里，整间房只有一扇窗户。如果人口密度没有这么大，建筑师可以做得更好。如果我们的建筑都是3到4层楼，而不是20或50层楼，人们的居住密度就不会如此高。我们能让穷人住上更好的房子，它的建造成本更低，但也意味着会占据更多土地。接下来你会问，为什么要将人们聚集在一起？那是因为我们没有足够的资源，将足够好的房子和如此高的人口密度匹配起来。假设我是上帝，我在重新设计这个世界时会说，不要让从农村来到城市的人生活在如此极端的密度之中了，可以通过交通建设，让他们生活在人口密度更低的地方。但事实上整个亚洲都面临这样的困境。人们密密麻麻地挤在一起，就像打包好的沙丁鱼罐头。人们接受这样的生活环境，因为他们想要更靠近就业资源，然而这些人能对体制产生的影响微乎其微。而单凭一位处境相似的建筑师或者许多建筑师联合起来，也很难产生合力去改变现状。这个问题应该由领导人和政治家来思考，他们是蓝图的构建者。中国就是一个好例子，中国领导人有足够的决策影响力，他们能决定你是生一胎还是生三胎，还有比这更大的影响力吗？