经由典籍翻译研究中国传统政治思想
——以色列著名汉学家尤锐教授访谈*a

□采访人：戴拥军

□受访者：［以色列］ 尤锐（Yuri Pines）

戴拥军（以下简称戴）：尤锐教授您好，非常荣幸，也非常感谢您在这个特殊的时刻以这种特殊的方式接受我的采访。据我所知，很多汉学家都是因为喜欢中国文化而开始自己的汉学研究，请问是什么让您喜欢上中国文化并走上汉学研究之路？

尤锐（以下简称尤）：我的汉学研究之路说来话长，有点类似电影里的情节。20 世纪60 年代我出生在乌克兰的首都基辅，15 岁时我移民到以色列。

20 世纪80 年代早期，我因为不愿意去被占领的阿拉伯土地服兵役，于是被关进了以色列军事监狱。被关押者中有个人在研究中国哲学，和他的交谈一下激发了我的好奇心。从看守所出来之后，我就直奔图书馆借了几本中国哲学书籍。那个时候找不到希伯来语写的中国书，能借到的都是俄语书。我几乎一口气就读完了。那是一种发现新大陆的美妙感觉——有趣，特别，也很深刻。我对自己说：我一定要研究它。1985 年，这些俄语的中国书帮我进入了希伯来大学东亚研究系学习。那个年代在以色列学习汉学的人不多，但1992 年中国和以色列建交之后，对中国感兴趣的人就大幅增多了。

20 世纪90 年代初，我因为学中文而获得一份兼职导游工作，每年可以带团来中国两次。每次去上海的时候，我会带游客去南京路，让他们自由购物，然后我就跑到附近福州路上的古籍书店买书，属于我的时间只有1 个小时。1994 年我获得了汉学硕士学位，后参与政府交流项目，来到天津南开大学学习一年。从那时起，我开始研究中国传统政治哲学，我的导师是著名历史学家刘泽华先生。我的研究重点是战国时期（公元前453 — 公元前221 年）的历史和思想，那个时期的政治哲学家很多，也就是成语“百家争鸣”描述的那种情形。我最感兴趣的是这些思想家们如何解决各诸侯国面临的问题，虽然没有理想的解决方案，但所有的方案都给未来的统治者提供了决策上的参考。1998 年我在希伯来大学获得了东亚研究的博士学位，之后就一直在那里从事教学和研究。

戴：您还记得早期借阅的那些中国书籍的名称吗？您认为中国传统政治思想在西方世界很受欢迎吗？

尤：我最早阅读的中国书籍里最重要的要数《中国哲学选集》（The Anthology of Chinese Philosophy），通过这本书，我第一次领略了《论语》《墨子》《老子》《商君书》《孟子》《庄子》里面的思想，还有叶隆礼的《契丹国志》，这都是我早期阅读的中国书籍。中国传统政治思想非常丰富，它可以使这个世界变得更加多元、更加迷人。然而，西方学者不太重视中国传统政治思想，他们当中一些人不愿意涉及古代思想的政治问题，还有些人则对所有的政治与权威问题不感兴趣。

戴：作为汉学家，您一定会将中国传统政治思想和西方政治思想进行比较，您觉得中国传统政治文化有哪些优势和缺点？

尤：首先是它的丰富性和异质性。你可以同时领略到商鞅、庄子、孟子、韩非子、孔子、老子，还有墨子、荀子等人的思想，尽管他们的思想区别很大，他们思想各自的文本内部也存在前后矛盾，但是阅读总是令人有所收获，而且越读会觉得越有趣，在某个阶段你会开始理解得比先前绝大多数的评论者和翻译者都要好。读的越多，这种收获就越大。其次，它很成功。我认为，尽管问题很多，但中国具有人类历史上最成功的政治架构，这就是为什么它延续了前所未有的长度。在我看来，这种成功与传统政治文化有关，它们决定了一些主导的原则（比如“大一统”“王权之上”“赏贤使能”），同时它们也能相对灵活地实施。

当然，它也有缺点：第一，它不可能确保每一个在位的统治者做得恰当，而且对皇帝的个人性格关注过多。第二，明清之际，逐步从实用政治转向道学的纯粹伦理思想，过于重视修身，不够重视现实政治问题。第三，忽视对外界的了解，对自己的模式过于自信，与他人的交往不足（除少数皇朝外）。第四，可怕的性别偏见和对女性的压制。因此，没有绝对好或者绝对坏的文化，每种文化都有优缺点。

戴：您的研究离不开您对中国传统历史的了解，您主要是如何获得相关资料并确保它们来源的可靠性？

尤：我最早的关注点是传统史学。攻读博士学位期间，我专门对《左传》进行了研究，目前的研究也和史学有关。评估资料来源的可靠性总是会有一些方法，但是除此之外，假如史学作品所引用的某个人的言论不是他自己说的，而是历史学家编造的，那么它至少反映了那个历史学家的倾向，这就使得它成为这个时代政治文化的宝贵见证。

戴：您的研究中涉及很多历史文本，我们也可以把它们称为中国典籍文本，比如您刚刚提到的《左传》，还有《春秋》《谷梁传》《孟子》等先秦文化典籍，为什么您选择了《商君书》来翻译，它对您的研究很重要吗？

尤：上面提到的这几种，《谷梁传》我没有真正关注过。我选择翻译《商君书》是因为这个文本在西方汉学界至今没有得到恰当的关注，甚至中国和日本也没有。当你试图真正深入研究某个文本，翻译是最好的途径，它有助于你理解这个文本的复杂性。

戴：在翻译《商君书》之前，像《论语》《左传》《战国策》《吕氏春秋》这样的中国典籍对您的翻译有启发吗？

尤：这些我都非常喜欢，此外还有《荀子》《韩非子》等这样的典籍，但是《商君书》没有得到很好的研究。我认为，商鞅首先是一位“发人深省的官员”（an inspiring official），他不仅是秦国的“改革家”（a reformer），还是了不起的“军事领袖”（a military leader），其实际影响是极大的。《商君书》是中国传统政治思想中最基础的文本之一，对于中国传统政治思想的发展具有重大意义。比如商鞅提出了人类社会发展的进化观，他认为，在不同的历史条件下，所有的人类行为和机构——无论是政治制度、社会结构，甚至人类道德观——都将发生深刻的变化。类似的历史辩证的态度是中国早期思想家所独有的，与现代西方的历史哲学（包括马克思、恩格斯的历史观）有着相同之处，令人惊讶。

戴：1928 年 戴 闻 达（J. J. L. Duyvendak，1889 — 1954）的《商君书》译本a戴闻达，荷兰汉学家。1912 年来华在荷兰使馆工作，1918 年回国后任莱登大学汉学研究所会员、教授。1928 年戴闻达将《商君书》翻译成英文，并在伦敦出版，这是《商君书》在英语世界的第一个全译本。对您现在的翻译有过影响吗？是什么样的影响？

尤：实际上我对《商君书》的研究开始于对嵇辽拉（列·谢·贝列罗莫夫，L. S. Perelomov，1928 — 2018）b嵇辽拉，俄罗斯华裔汉学家，因为研究汉学而闻名于世，被誉为“莫斯科的孔夫子”。1968 年嵇辽拉将《商君书》翻译成俄文出版。的《商君书》俄文翻译与研究。戴闻达的翻译在他的那个年代特别棒，但是他的研究是基于20 世纪早期的标准，即便很可靠也很有用，现在已经不合时宜了。

戴：从您的个人网站上我们发现，您近几年翻译过很多与《商君书》有关的中国学者的学术论文，比如《〈商君书〉与汉代尊儒——兼论商鞅及其学派与儒学的冲突》cLi Cunshan, “The Book of Lord Shang and Elevation of Confucianism in the Han: Including a Discussion of the Conflict between Shang Yang and His School and the Confucian Teaching,” translated by Yuri Pines, Contemporary Chinese Thought 47.2 (2016):112–124.《〈商君书·徕民篇〉成书新探》dTong Weimin, “A New Exploration of the Dates of the ‘Attracting the People’ Chapter of The Book of Lord Shang,” translated by Yuri Pines, Contemporary Chinese Thought 47.2 (2016): 138–151.《进步观还是变易观——〈商君书〉历史观再认识》eZhang Linxiang, “Progress or Change? Rethinking the Historical Outlook of The Book of Lord Shang,” translated by Yuri Pines,Contemporary Chinese Thought 47.2 (2016): 90–111.，您的《商君书》翻译与它们有关系吗？它们对您的《商君书》的翻译是否有一定的帮助？

尤：这些文章的翻译都是在我完成《商君书》的翻译很久以后才开始的。

戴：是否可以这样理解，您的《商君书》翻译经验使您对这些文章的翻译更加熟练或者更加专业？

尤：是的，在完成《商君书》的翻译之后，在翻译与之相关的文章我感觉更加专业了。最近我翻译了孙闻博的《商鞅县制的推行与秦县、乡关系的确立——以称谓、禄秩与吏员规模为中心》fSun Wenbo, “Shang Yang’s Promotion of the County System and the County-Canton Relations: An Analysis Based on Official Titles, Salary Grades and the Size of the Employed Personnel,” translated by Yuri Pines, Bamboo and Silk 3.2 (2020): 344–388.，刚刚才发表。

戴：在中国，《商君书》是一本非常有争议的书，一些学者非常反感这本书里的思想，甚至认为它是中国历史上最糟糕的书之一g鲍鹏山：《君王的驭民宝典〈商君书〉》，https://www.bilibili.com/video/av3240222/，最后访问日期：2020 年6 月23 日。，原因是《商君书》的作者提倡“农战”，主张“严刑峻法”“弱民”等思想，特别在《去强》篇里提到“国以奸民治善民者，必治”，您对此怎么看？

尤：是的，商鞅是个非常有争议的思想家，他提出了一些挑衅性言论，主要是在《去强》篇，突出了他的与众不同，让人注意到他的革新性。实际上这是一种自我推销的负面宣传，但这些言论（在《商君书》的其他篇章被逐渐淡化和修改了）不代表整个文本的思想，对这些思想的研究必须超越具体的言论，实际上这是一种疏离修辞（alienating rhetoric）。

戴：与戴闻达的《商君书》译本相比，您似乎很关注译本语句情态上的前后变化，比如在最早的几篇（如第三篇《农战》和第四篇《去强》）中，因为原文大量使用公然挑衅儒家道德的言论，您的译文往往句式紧凑、语气强烈，而在较后的几篇（如第13 篇《靳令》和第20 篇《定分》）中，因为原文逐步有意识地淡化其挑衅言论的负面影响，所以您在译文中增加了很多虚词，并且拉长句式，放缓语气。您这样处理的原因是您考虑到这里面有您刚刚提到的疏离修辞吗？它们和您之前发表的文章“Alienating Rhetoric inThe Book of Lord Shangand Its Moderation”（《〈商君书〉的疏离修辞及其调和》）中的研究有关系吗？

尤：是的，这样的变化和调整更多的是考虑到这个文本的本质特征，我试图让读者了解原文中表达方式的差异。

戴：在您的《商君书》译本里，原来的第五篇《说民》与第四篇《去强》、第20 篇《弱民》进行了合并，或者说没有单独出现的第四篇《去强》与第20 篇《弱民》，是什么原因让您做出这种结构上的重大调整？

尤：早在1942 年蒙季甫a蒙季甫（1908 — 2008），又字吉甫，国学大师蒙文通先生堂弟，少时得蒙文通先生指导，学有所成，尤其关注法家学说的理论依据，著有《商君书校注》等学术成果。就作过评注，这些评注应该与所评论的原文合理地合并在一起（就是“经—传”模式），但是一直没有人这么做，只能说明学者们的懒惰。我想我的这种调整是有用的，因为它能让读者很快意识到历史文本内部的注释是如何运作的。

戴：您的译文对戴闻达译本中一些关键词语进行了改译，比如第一篇《更法》里的“黄帝尧舜诛而不怒”，戴闻达的译文是“Huang ti,Yao and Shun punished but were not angry”，“怒”被译成“angry”（愤怒）；而您的译文是“the Yellow Thearch, Yao, and Shun punished but did not implicate (the criminals’) families”，“怒”被译成“implicate （the criminals’) families”（牵连［罪犯］家属）b根据《康熙字典》的解释，“孥”的上半部分是“奴”，左边为“女”，右边为“又”，意为“女子的两只手”；下半部分“子”泛指“儿子和女儿”。学者高亨对这句话的解释是：黄帝、尧、舜，杀人而不叫妻子连坐。参见高亨：《商君书注译》，北京：中华书局，1974 年，第17 页。。此外，您还弥补了戴闻达译本中的一些空白或者没有译出的地方，比如第13 篇《靳令》中的“故法立而不革，则显”后半部的译文，戴闻达的译文是“Therefore, if the law is fixed and not altered, then…”，对“则显”未加翻译。您的译文是“Thus, after the law has been established,if it is not modified, the eminent people will have to change their plans”（因此，在确立法律之后，如果不加以修改，杰出人士将不得不改变他们的计划），对原文进行了必要解释和补充。您认为是什么让您对自己的翻译更加自信呢？

尤：我想，这方面是得益于很多中国和日本学者数十年来的研究，最主要的有高亨、张觉、蒋礼鸿、好并隆司（Yoshinami Takashi）。戴闻达不可能知道他们的研究，但他们的确解决了很多文本上的问题。

戴：在很多术语的翻译上，您和戴闻达也有不同之处，比如“天下”这个术语，您的翻译都是“All-under-Heaven”或者“under-Heaven”，而戴闻达的翻译都是“empire”（帝国），这是因为您在“Changing Views oftianxiain Pre-Imperial Discourse”（《先秦论述里的“天下观”变迁》）一文中表达的观点吗？

尤：的确是，在秦始皇之前我们不能说中国是一个帝国。正如我在20 年前的那篇文章中试图说明的，“天下”可以有各种所指，我倾向于准确。今天的学者如果还把“天下”一直翻译为“empire”，那是因为懒惰。

戴：您在译本中提到将“法家”翻译成legalists 是有问题的，那么您认为“法家”的恰当翻译是什么？

尤：很难翻译。我目前正在和金鹏程c金鹏程，哈佛大学博士，现为美国宾夕法尼亚大学（University of Pennsylvania）东亚语言文学系教授、系主任，是北美中国哲学与中国文化研究领域最有影响力的学者之一。（Paul R.Goldin）编写《法家哲学之道伴》（Dao Companion to the法家Philosophy），就这个术语我们讨论了几个星期。我们不建议使用英文的“legalists”去翻译“法家”，首先是因为中文的“法”并不是单纯“法律”（law）之“法”，也含有“标准”（standards）、“方法”（methods）等意思，而英文的“legalism”只包含“法律”的意思，而没有其他的含义。此外，认为“法家”为一“家”（即学派）的观点也值得商榷。比如商鞅、申不害等会认可自己属于同一学派吗？恐怕不见得。“法家”这个概念是汉代以后才出现，其适用范围具有明显的局限性，而英文的“legalism”把这个思想变成“主义”（ism），更会误导大家对法家思想内涵的理解。我们认为可以称之为以“法”为核心的思想传统，即统治者要依赖客观的标准（“法”）来执政，而不是依赖官员的个人道德，这就是“法治”与“人治”之间存在的根本区别。因而，在我们所编辑的书里，我们的译文是“Philosophy of Governing by Impartial Standards(fa) ”（以公正标准治理的哲学）。有点啰唆，但是很准确。

戴：在您的《商君书》译文中，我们可以看到长长的前言（总共114 页），还有译前注解，每个篇章的译前导语、文内注解、参考文献、索引等，我们可称为副文本，您觉得它们都是非常必要的吗？它们和译文之间有什么的关系？

尤：这个设计（apparatus）实际上是我翻译工作中最重要的部分，没有它，就无法理解文本。没有前言和脚注的译本实际上不是真正的翻译，那只是个草稿。

戴：您的《商君书》翻译已经受到一些学者的高度肯定，亚马逊网站（Amazon.com）也有读者评论您的《商君书》翻译是“崭新、可靠的中文典籍翻译”（a new, reliable translation of the Chinese original）、“令人陶醉的研究型读本/翻译”（a fascinating and well-researched read / translation）。您目前有打算要翻译更多的中国典籍吗？比如《韩非子》《管子》或者《吕氏春秋》这些？

尤：我目前正在跟金鹏程在一起编辑何莫邪（Christoph Harbsmeier）《韩非子》的翻译。《管子》和《吕氏春秋》最近都有很好的译本。我的一个计划是翻译清华大学藏战国竹简中的一部典籍，名字是《系年》aYuri Pines, Zhou History Unearthed: The Bamboo Manuscript Xinian and Early Chinese Historiography. New York: Columbia University Press, 2020.。

戴：您刚刚提到您和金鹏程合作编辑何莫邪《韩非子》的翻译，这是《韩非子》的全新译本吗？华兹生（Burton Watson，1925 — 2017）曾选译其中的12 个章节bHan Fei, Burton Watson (Trans), Han Fei Tzu: Basic Writings. New York: Columbia University Press, 1964.，廖文奎有一个完整的译本cHan Fei, W. K. Liao (Trans), The Complete Works of Han Fei Tzu. London, Probsthain, 1939/ 1959.，您的译本会受他们的影响或者得益于这两个译本吗？

尤：廖文奎的译文已经非常过时了，华兹生的译文只集中于少数几篇，而且他把《韩非子》翻译成文学作品，很少关注超出翻译要求以外的历史和哲学上的问题。我们要做一些深入的事。何莫邪是一位伟大的语言学家。他做了翻译，我添加了历史信息，金鹏程正在做哲学编辑工作，提高英语的流利程度。我相信其结果将是一个合格的新研究。

戴：您的翻译显然已经和您的研究融为一体。您是否把翻译看作是您的研究工作的延伸与拓展？或者说它们是您研究工作的动力所在吗？

尤：翻译不是研究的工具。要理解文本，没有什么能和翻译相媲美。甚至对我的中国学生，我也建议他们去翻译文本，因为不翻译，我们自然就会忽视其中复杂之处。对我来说，翻译是研究不可或缺的一部分。

戴：作为一位汉学家，您对于未来的中国典籍译者有什么要说的吗？对于中国传统文化在世界的传播，您有什么建议？

尤：对于译者——要注意每个方面：语法、历史语境、哲学语境，还有其他的，即便是微不足道的技术性的细节方面，比如地名、人名都很重要，不要为了节省时间就随意翻译它们。

在中国传统文化的传播中要展示其多样性和丰富性，不要只局限于一些好听的关键词，不要掩盖问题。第一要义是展示中国传统文化有多么丰富，让每个人接受他。但是如果这种文化在中国很弱，那就无法在世界上充分传播。很多中国人对自己丰富的历史和思想其实了解很少。

从访谈内容可以看出，尤锐热爱中国传统文化，因为长期从事中国传统政治思想与政治文化的研究，使他逐渐认识到典籍翻译在研究中国传统政治思想中的重要性及其价值，译本的选择也清晰地反映出译者的翻译目的是为了对中国传统政治思想进行更深入的研究，正如尤锐教授所言，“当你试图真正深入地研究某个文本，翻译是最好的途径，它有助于你理解到这个文本的复杂性……翻译是研究不可或缺的一部分。”在《商君书》的翻译中，译者既有对原文核心思想的辩证思考，也有对文本结构的创新调整和修辞风格的准确定位，还有对关键术语的重新构建，译者的研究成果和理想追求在译本中得以准确地反映和实现。另外，因为严谨细致的考证，其译本在理解前人翻译文本的基础上，对一些关键词语和漏译之处进行了恰当的改译和弥补。从一定程度上来说，他的译本可以看成中国典籍的现代英文校注本。访谈最后尤锐教授提出了一些建议，谈及中国典籍翻译中的细节研究和中国传统文化传播中的全面研究，比如“不要为了节省时间就随意翻译”“不要只局限于一些好听的关键词”等，这些想法无疑对当下的中国文化典籍的翻译、研究和传播都具有较大的启示作用。