不一样的摄影人生

我作为军人，尤其是搞摄影的，如果生逢战争却没有直击，那是非常遗憾的。

阳丽君（以下简称“阳”）：梁子老师颇有传奇色彩，是一个有故事的人。

梁子（以下简称“梁”）：我16岁参军，1986年我作为从事摄影工作的军人，参加了老山轮战。1987年我们军区轮战结束，我进入了英模报告团。但我认为我不夠格做英模，就打报告请调到西藏军区。在西藏军区宣传处做摄影干事，两年后去了解放军南京政治学院新闻系读书，再后来去了国务院军转办的《中国转业军官》杂志工作。2000年7月，我第一次去非洲，到现在去过20多次。2003年2月，我第一次去阿富汗，之后去过4次。这期间，2004年我拍了纪录片《房东蒋先生》。2022年我跟浙江大学张勇导演团队合作完成了纪录片《我到非洲去》。这么多年，除了在军队和杂志社的拍摄工作，我主要关注非洲和阿富汗等地区的妇女和儿童，记录他们真实的生活方式。

阳：1986年老山轮战，你当时是在青海省军区宣传处，本来不用你们参加，你后来怎么还是去了战场？

梁：当时要扩大新闻队伍，有人来我们青海省军区招人。我一想，我作为军人，尤其是搞摄影的，如果生逢战争却没有直击，那是非常遗憾的。当然我也不是说刻意找战争去参加，只是正好遇到这么一场战事。我报名之后，负责的政治部副主任在电话里说“女的不要，女的麻烦得很”。我一听这话，就说我非去不可，较了一个劲，当时我觉得他有点性别歧视的感觉。我是轮战前五天去报的到，在某师宣传科。我也不能拿枪打仗，最多就是备一颗手榴弹或者光荣弹，至少不能当俘虏吧。

阳：你当时是去拍照？你拍摄的老山作战的照片很少见到。

梁：对。上战场前，我要给我师参战人员每人拍一张照片，团里也有摄影战士，大家都在拍，为此，我一下认识了大部分官兵。每个人拍一张照片放到档案里，万一打仗牺牲了，档案里有张照片。

当时拍了很多照片，在报纸上也发表了很多，但是有一件事情，摄影圈里知道的人不多。打完仗以后，我在1987年进入了英模报告团，但我认为我不够格，保送上学这些事情不是我应该享有的。如果我一直戴着英雄的桂冠，非常不习惯，所以就打报告请调西藏军区，我是战后师政治部第一个离开作战部队的。临走前，我把所有在部队用的相机、镜头、附件、底片，放在了一个炮弹箱子里，完好无缺地交给了我们宣传科。铁打的军营流水的兵，这流水流得底片就没有了。为这个事情我一直后悔和伤心。

阳：当时老山前线的摄影记者中你是唯一一个女兵？

梁：摄影的女兵就我一个，其他还有通信兵、保密员和医务人员，我们师好像一共有78个女兵。当时住在云南的大溶洞里，师指挥所也在里面。我住在用绿色塑料布搭起来的一小块儿地方，有木质的窗户和门，大概有两三平方米，山洞里很潮湿，地下全是湿的。塑料布隔墙是我们宣传科文字报道组，互相之间特别熟。

阳：20世纪80年代西藏很艰苦，你怎么想去西藏？

梁：我想去西藏，原成都军区政治部领导说欢迎你，西藏军区正需要人呢。20世纪80年代，很少有人愿意去。我之前在青海，但我想躲开。至于在躲什么，我也说不清，这是我的个性，一直躲大城市，躲人际复杂的地方，向往与自然相融的环境，我喜欢简单通透一点。

在拉萨，有时清晨，我和《西藏日报》摄影记者车刚，骑着自行车，背着相机，沿着拉萨的转经路，拍摄百姓转经、祈福等活动。

两年后，我离开西藏时，公私分明地把拍摄军人的底片全部留给了宣传处。自己留下了一些风土人情的底片。

之后，我去了解放军南京政治学院新闻系读书，再后来去了国务院军转办的《中国转业军官》杂志工作。

阳：你1998年出版了《一本打开的日记》，书是以日记的格式写的，很真实，也很感人，是你当时真实的日记吗？

梁：我有记日记的习惯，从小到现在。书中的内容全是真实的。这本书分了三个阶段，第一部分是青海，第二部分是老山，第三部分是西藏。后来还翻译了日文版。

当时还在西安开了一个研讨会。我们参谋长和政治部副主任参加了，还有陕西一些名作家。我们部队的参谋长发言说：“梁子同志这本书，就像给现在的小男人、小女人文学打了一针强心剂，这是在战场上自己经历的，内容完全属实，我证明，我就是她当年的参谋长。”一番话说得铿锵有力。签名售书是在《西安晚报》办的，来了不少人，场面很热烈，令我感动不已。

阳：后来在日本做了首发式和摄影展？那时候难得有中国人在国外做展览。

梁：也是因为这本书的日文版首发式，同时做的摄影展。据说，我是第一个在日中友好会馆做图书首发式和摄影展的，我记得是1999年10月18号。书里提到，1988年12月，我曾在西藏珠峰脚下遇到了日本长谷川登山队，有缘结识了长谷川横男和长谷川昌美夫妇。惊喜的是，在东京的开幕仪式上，主办方把长谷川昌美女士请到了现场，从珠峰脚下到繁华的东京，我俩11年后还能再相见，都激动得泪流满面。她告诉我，长谷川横男队长和一名登山队员，1995年死在了巴基斯坦的一座山峰下。为了纪念她丈夫，她在山下的村庄建了一座小学。后来，我们俩一直保持着邮件联系。“9·11”之后，日本人去巴基斯坦有难度，我一直想替她去那所学校看看，但因为一些原因没能实现，很遗憾。

阳：你是哪一年从西藏军区转业到北京的？

梁：我1991年就穿着军装在国务院军转办工作了。军转办是两块牌子，一块是国家人事部军官安置司，一块是国务院军转办，我们全部都是从军人转到地方的。我在军转办《中国转业军官》杂志社，干了三年就辞职了。后来在《红旗画刊》工作，是《求是》杂志下面的一个画刊，我是从那儿离开的。

我觉得拍照片，最重要的是对被摄者的尊重。

阳：你人生很多的传奇故事是在非洲发生的。你怎么想到要去非洲？

梁：可能是因为我在中学的时候看过三毛的书，特别向往原始自然、自由奔放的生活。第一次去非洲是2000年7月，在南非的国中国，一个叫莱索托的国家。我在东北部一个叫塔巴姆的村庄待了四个多月，接触了一个41岁，患有艾滋病的女老师，她临死的时候，躺在地上铺的垫子上，我拉着她的手，我以为她要说你救救我，或者帮帮她的五个孩子，再或者是能不能给她点钱。总之，按咱们俗人想的是她会说这些遗言。她在垫子上躺了五个多月，骨瘦如柴，在人生的最后时刻，她看着外面的天空，十分吃力地蹦出来的英语单词，全是关于大自然的，比如河流、天空、空气，她向往着与大自然融合，我当时特别震惊。

阳：那时候去非洲还很困难，你是怎么去的？

梁：为了安全起见，我一直在寻找机会，想办法住在酋长家里。那时，逢人就问：“你认识非洲的酋长吗？”后来终于遇到一个中国台湾人，他曾经在莱索托待过，说可以引荐我认识那里的一位大酋长。我问他，莱索托是非洲国家吗？他说，当然。我说，我去。然后办签证，买机票，就这么简单。

那个时候的非洲，一个女人独自出游还是比较危险的。强奸、抢劫之类的事时有发生。尽管我当过兵、打过仗，但自己内心的强大或者说是胆子大，外人看不出来，毕竟我是一个亚洲女人，看上去也没多么强壮，因此，我首先要保证自己的安全。这也是我想住在酋长家并将其作为庇护所的原因。

阳：当时是一直住在酋长家里？有没有什么特别的经历？

梁：万万没想到，这个酋长是这个国家的皇叔，莱索托塞伊索（SEEISO）家族的，住在塞伊索家，就是国王家的人，所以到了那儿以后，他们很快就给我起了一个名字巴丽萨·塞伊索，巴丽萨是花的意思，塞伊索是这个家族的姓。酋长家的生活很富有，别墅，秘书、花工、佣人、司机、看门人，等等，完全不是我想象的酋长家。我待不下去，强烈要求去他的老家居住。后来，他带着我，坐着他的六个缸的皮卡车，在山里转了一天，大晚上的，伴着星星，总算转到了他老家的塔巴姆村。第二天一早他就带车走人了，他估摸着，我在村里肯定待不了多久。

這期间故事很多很多，这个村庄排挤外来人。刚去的时候，村民怕外来人对他们有威胁，绞尽脑汁想拿住我。比如大酋长的管家是一个老太太。有一天，她突然说，自己丢了50块钱，在此之前村庄从没来过外人，我一来就丢钱，这事传到村里，可不是一件小事。我想，没有必要向他们澄清自己没偷钱，但也不能展示我带了多少钱，更不能任她们欺负。于是，我气呼呼地把从首都带的卫生卷纸，故意很浪费地撕扯一地，然后扭头就走。我知道这东西在她们眼里十分金贵，意思是，50块钱算什么，在中国人眼里，不算个事，少给我栽赃。

这些年，不论我身处怎样的环境中，始终提醒自己，必须做到不卑不亢。尊重他人，也绝不能被人欺负。我这 20年来，一直秉承这样的心态。

阳：从这次以后，你找到了自己的拍摄主题。现在你一共去了多少次非洲？

梁：没有特别明确的数字，但肯定超过20次了，因为超过20个国家了，而且有的国家，去了三四次。比如乌干达，我去了4次，一次待半个月、一个月、二个月都有。

阳：你在非洲有没有特别困难的时刻？

梁：要说起来都困难。我第一次去莱索托那个村庄的时候，还时刻拿着相机，后来在厄立特里亚红海边的一个小渔村，三面环海，一面沙漠。那是一个穆斯林聚居的地方，我刚进去拿着相机拍女人，被她们的男人一通骂，女人看我接近她们，撒腿就跑。我当时特别不理解，心想我是怪物？为什么不能跟同性接触？之后我干脆不拿相机，每天在村子里走家串户，跟女人们混在一起，了解了她们的生活和心态以及看待事物的方式。

再以后，越发关注这些女性的生活。这也是我这个女摄影师的优势。比如她们的纹面，她们婚后每周一次的烟熏，甚至她们最大的秘密，每个月来月经怎么处理，等等。直到与她们相处了一个半月之后，我再拿起相机，她们也就不再拒绝了。

阳：你去非洲这么多国家，这么多地方，对非洲的文化习俗应该有比较深入的了解和认识。

梁：也谈不上深入了解。但确实觉得我们要改变一下对非洲的看法，非洲50多个国家，基本上是部落文化，它的文化并不是按照国家来划分的，比如两个人，一个在坦桑尼亚，一个在肯尼亚，他们在很多方面能交流得特别好，他们不太看重国家，而重在你是哪个部族的人。

非洲很多地方现在还停留在农耕时代。不论是原始森林还是沙漠或草原，一代又一代人，从大自然中不断地成长、感悟和进化。掌握的技能，并非从书本而来，对植物、动物、气候形成了一系列自身的知识体系，文化、艺术、生存，甚至肢体，很敏感也很随性。

他们很看重亲情、传宗接代，及对祖先的崇拜。尽管被西方国家殖民过，改变了他们的一些宗教信仰，但很多老人依然尊崇原始宗教，但并非装神弄鬼。他们对英雄人物、劳动者的崇拜是特别具体的，比如爷爷或某个叔伯对家庭影响很大，他就是这个家族的精神领袖。去世后，有资格埋在家里，后人可以随时陪伴他，他的智慧和力量一直延续给一代又一代亲人。

我在喀麦隆住的人家，一开门就是这家人妈妈的墓地，开始挺恐惧的，后来了解墓里的这个叫DADA的母亲，生前培养了7个极其不凡的子女，随着对DADA人生的了解加深，留下的不再是恐惧，更多的是敬佩。

非洲的历史久远，人们随着迁徙生活，在沙漠中找水、在森林中与大自然共处，在草原上与猛兽相融，需要一种部落精神和团结的力量。在阳光下，通透的人生、明亮的心境，对土地的敬畏，对生活的热爱，一代一代传承豁达而朴素的胸襟。当了解了这些，就能感受到它的魅力。

当然非洲人有一种“你的是我的，我的也是你的”的观念，有时候我们会觉得不分彼此，没有边界感，也会不太舒服。比如塞拉利昂为钻石打了10年内战，那时，人人都很匮乏，南方省的一个省长，在我临走时，跟我说“子，你快回中国了，你那笔记本电脑留给我吧，当我看到它，会时刻想到你。”通常，他们也会有礼物送给你，比如一片树叶、一块石头、一张照片。总之，尽心所能就好。中国人不是常说礼轻情意重吗。

阳：一个人到另外一个国度，会面临一种文化冲击，英文叫Cultural Shock，请谈谈你印象最深刻的文化冲击的例子。

梁：有一次参加婚礼，我当时其实想回国了。后来听说，这对夫妻八年前办过一次教堂婚礼，可是八年一直生不出孩子，这个在当地是很忌讳的，所以这次办一个传统婚礼。我在那儿待了四个多月没赶上婚礼，于是专门为这场婚礼留下来。

婚礼第一天一大早就去他们家了，来了一个杀牛的，他全身穿着工装服。牛围子里留了三头牛，那人说今天杀一头，其他两头是陪伴的。我说婚礼应该特别热闹，为什么要杀牛？他说，牛代表新郎，杀牛用的时间越长，难度越大，说明牛的生命力越顽强，预示着新郎很强悍。旁边还有一只待杀的羊，代表新娘。

一群人敲着锅碗瓢盆，嘴里念着“火木呀大爹”，“火木”是牛的意思，“大爹”是“先生”的尊称。这时候杀牛的人拿一支长矛突然扎进牛的身体。牛疼得向栅栏外奔跑，全村人围追堵截这头牛，把它追回来再重复一系列动作。直到牛服软下跪到死去。牛死后，人们开肠破肚，“嘭”的一下鲜红的牛血流了一地。面对一片红彤彤的土地，周围一群人声嘶力竭地高唱着。山谷中传来带血腥味的回音，我一下懵了，完全不知道自己为何而来？在哪里？那个瞬间，我内心顿时距他们千里之外，独自地坐在一个远离热闹的地方，静静地看着……

阳：费了这么大劲去非洲，遇到这么多事情，你在非洲要寻找的东西是什么？

梁：我没认为自己如何費劲，而是享受其中的自由快乐，从不同中寻找相同，相同中找到不同，更多地认识这个五彩的世界，也是在积累自己的知识和见识。非洲开发得比较晚，很多地方所谓的“文明之光”还没有照到，不等于没有光芒和人性。非洲人在自然中成长，那种肢体强悍，非我们在健身房练练肌肉就能比拟的。人与人是相通的。看似很多风俗需要了解和适应，但最终是殊途同归的。人的生老病死、喜怒哀乐、爱恨情仇都是一致的。

阳：你的关注点始终在人。

梁：我觉得拍照片，最重要的是对被摄者的尊重。2011年6月，当时南北苏丹正在分离。我在南苏丹一个叫皮博尔的村子，为无国界医生组织拍摄。他们是一个国际性的医疗人道救援组织，也是全球最大的独立人道医疗救援组织之一，都是冲在最前线的，包括在巴基斯坦、阿富汗、也门，等等。我刚去的第二天，站在茅草屋外，无意中看到一扇窗下，一个男人骨瘦如柴的后背，当时我眼前一亮，这画面太震撼了，我端着相机，走近他，离他大约一米开外。他听到了我的脚步声，非常吃力地回头看了我一眼，当我俩四目相对的瞬间，我看到了一张干瘪的只剩两只眼睛的脸，他看到了我手里的相机。眼睛里透着无助、无奈和一种非常不情愿的神色。感觉眼前的他，弱得只剩最后一口气了，显然，他很排斥我拍照，又无力反抗。感觉此时我手中的相机像一杆枪，面对一个濒临死亡的人扫射，这不公平，我没有权力这么做。我在瞬间努力平息了自己，放下手中的相机。后退了一步，对他鞠了一躬，顿时他的眼神松弛了很多，第二天听说他去世了。

他没有亲人，医疗点的工作人员把他的遗体放在一个小树林里，在旁边挖坑给他下葬，我拍了一张照片。其实，树林里埋了很多死去的病人，他们没有墓碑，更没有墓志铭，也不知他们姓甚名谁，他们这一生中都经历了什么。但是他们曾经都是这个世上真真正正活过的人。

其实，对他人的尊重，等同于对自我的尊重。

阳：你又是怎么想到去阿富汗的？你去的那几年一直有战事，风险很大。

梁：我第一次去阿富汗是2003年2月，一共去过4次，的确战乱不断。

我参加过老山作战，想看看阿富汗战争和我们当年的老山战争有什么不同。那是“9·11”之后，上一届塔利班政府被摧毁，新的政府刚成立。我想，再有战乱，人们也要生活，阿富汗女性更是比较特殊，她们究竟如何生存呢？

阳：你还是希望主要拍一些女性生活？

梁：对，因为我也是女性。我在阿富汗跟拍了三个女人。

一个是开沙龙店的。在阿富汗，男人禁止进入女子沙龙店，那里属于比较私密的女性公共场所，对外来人拍摄非常排斥。

另一个是烤馕的，她丈夫打仗牺牲了，她要支撑起三个孩子和双方父母的大家庭，她没接受过什么教育，不可能在外找到工作，只好学习烤馕，养活全家老小。

还有一位是太阳能灯具公司的，她曾经当过老师，有一定的文化。生了六个孩子，在她怀老三时，邻居家发生了爆炸，她受到严重惊吓，孩子出生后是个脑瘫患儿。她的丈夫也有病，一家人的生活重担全落在她一个人身上，但从她一脸灿烂的笑容，完全感受不到家里如此沉重的负担。

拍摄这三个妇女，难度都很大。

比如2003年2月，我在喀布尔街上一家一家敲门，想进女子沙龙店看看里面的情况。这种店外表没招牌，窗帘遮盖得很严实，只能问当地路人。我连续被七八家店主拒绝了，有些灰心丧气。打算再敲一两家，如果被拒绝，就彻底放弃了。没想到，敲开这家店，主人一把把我拽了进去，她突然的举动，吓了我一跳。店里的窗户遮盖得完全不透光。里面有四五个女人，有个年轻女顾客正在剪发。在征得她同意之后，我快速拍了一些视频和照片。由于语言不通，店主对我这个突如其来的外国人有些紧张，我拍照时匆匆忙忙的，我俩连彼此的姓名和联系方式都没留，我道谢之后，匆忙离开了。

六年后我又去了喀布尔，那时很想找到这家店。我带着她的照片，找当地向导，可是向导是男人，从没进过女子沙龙店，根本摸不着门。我俩拿着照片，在街上一家家打听。好在2009年喀布尔开女子沙龙店的不多，很快就问到。我很兴奋地拿着相机，走下一间地下室，刚进门，我一眼认出了店主。

她的门店尽管开在地下，但面积扩大了两倍，已经成为当时喀布尔最大的女子沙龙店。两个不同国籍的陌生“熟人”，再次见面，格外惊喜。但由于女子沙龙店在阿富汗属于很私密的公共场所，我想拍摄，必须征得所有顾客同意才行，尴尬的是，没有人同意我拍摄。好在这次找到顾客里有会说英语的人，帮我俩搭上了桥，她叫凯乐玛，三个孩子的妈妈，这六年，她去了巴基斯坦、迪拜、印度、韩国等国家，一直在学习中东、亚洲流行的女子美发、美容、纹眉以及穆斯林最时尚的新娘妆，她的沙龙店，已然引领了阿富汗女性妆容的时尚潮流。唯一无法改变的是，这些妆容只能留给自家人欣赏。

2013年当我再去喀布尔找到她，我们就像老朋友。在她的热情相劝和强行推荐下，我这张素脸，被她化得浓妆艳抹，再穿戴上她送我的袍子、头巾、戒指，我活脱脱被打造成了一个穆斯林女人。

遗憾的是，近两年政局再次改变，据说，阿富汗女子沙龙店一律被关闭了。但愿她能平平稳稳度过今后的日子。

烤馕的寡妇瑞拉患了脑瘤，好在她的孩子们都大了，能帮她支撑起这个家。

生下脑瘫患儿的法维扎，后来升任公司经理，搬进了新房子，还特别邀请我去她家，吃她拿手的私房菜，一家人过着平静朴素的幸福生活。

当一个人内心有了一座坚不可摧的城堡，就会更加坚实、厚重和包容。

阳：你之前去非洲都是拍静态影像，怎么开始在非洲拍纪录片了？

梁：前面讲到我在莱索托塔巴姆村拍一个艾滋病人，当时我就想，一个濒临死亡的人，临终前费力地蹦出一串单词，全与大自然有关，这令我对非洲人有了进一步的认识。遗憾的是，我没有带拍视频的机器。

之后的非洲行，视频、照片都不能错过。

旅游卫视《行者》栏目播出的30集《非洲十年》纪录片，就是从我去的第二个非洲国家塞拉利昂开始拍摄的。

阳：你的纪录片《房东蒋先生》，是你在用另一种视觉方式讲故事。

梁：最开始我住进上海巨鹿路蒋先生的房子，纯属为了离上海电视台近，当时我在《纪录片编辑室》做视频的后期。蒋先生是房东，我是房客。

我是北方军人家庭出身，与大上海资本家后代的蒋先生，成长环境和生活理念反差极大，制片人王小龙告诉我，一定要把我眼中这位上海“老克勒”的生活记录下来。纪实频道的几个编导都说，从北方来的人，很难如此近距离接触到这种人的真实生活。我过去根本不知道什么叫“老克勒”。我问王小龙，作为一个房客，拿着摄像机拍摄人家生活合适吗？他说，只要他同意，你就只管拍。后来这部纪录片获奖，就是因为非常真实。

朱羽君老师说，这个片子拍得很自然，机器有点像我身上长的一个零件。现在看来，这些视频，成了非常珍贵的影像。

阳：后来你跟蒋先生关系很好。这部纪录片获奖在你的意料之外？

梁：刚开始拍摄时，他有些别扭，总是叨叨我，后来我们相处得有感情了，像是亲人，我管他叫蒋叔。

他家的房子拆迁前，他不断地被人欺负，我就成了为他撑腰的人。在弄堂里，他家是钉子户，晚上经常有人敲门威胁他，我觉得一个老人挺可怜的，我既然住在里面，就有责任保护他。再后来，我回到北京，有一点风吹草动他都会给我打电话：“梁子，又来人了，怎么办？”我告诉他：“别怕！”好像我才是这家的男人。我从夏天住到冬天，从北京到上海来来去去，我对这所房子也有感情了。

纪录片获奖时，我正在非洲红海边厄立特里亚的一个村子里，完全与世隔绝。出来以后才知道，这片子获了2004年中国电视学会年度最佳电视纪录片大奖（金奖）。这个片子获奖不全是属于我，有王小龙团队和编导干超的很大功劳。

阳：你最近在做《我到非洲去》这个专题？

梁：这些年一直在跟浙江大学张勇导演团队合作非洲的纪录片，我的非洲之行，前十年拍的是非洲人的生活方式，后十年拍的是中国女性在非洲生存、打拼的故事。

阳：聊了这么多，我感觉你身上有很多中国女性的优良品质，坚毅、果敢，敢闯敢干。

梁：別的没有，我倒是挺勇敢的，现在回想起来，有时候也挺害怕的。但可能我的性格就是这样，看到困难就迎面而上，解决完了再面对下一个。我有一个理念，把所有负面的东西，像一块一块砖一样，累积起来，随着时间和成长，内心就能垒起一座城堡。当一个人内心有了一座坚不可摧的城堡，就会更加坚实、厚重和包容。

作者简介：

梁子，毕业于解放军南京政治学院新闻系。中国艺术摄影学会常务理事、中国纪录片女导演俱乐部理事、中国女摄影家协会理事。中国第一位独自深入非洲部落进行人文调查的女摄影师。2000年起多次独自前往非洲，进行人文调查及拍摄非洲人生活方式及生存状况。纪录片《房东蒋先生》获中国电视学会年度最佳电视纪录片大奖（金奖）；2011年旅游卫视首届行者户外影像节，获最有影响力年度人物大奖；2012年获《户外探险》中国第六届金犀牛户外影像大奖，中国平遥国际摄影大赛人文社会类金奖；2013年当选第五届“中国当代徐霞客”人物；2014年获中国艺术摄影学会摄影金路奖；2017年获第五届FIAP世界摄影大会“丝路风情与‘世界遗产国际影像艺术大展”金像奖。

责任编辑/何汉杰