四川省非物质文化遗产汉源彩塑传承人口述实录*

肖成刚

(成都理工大学， 四川 成都 610059)

汉源彩塑是四川省雅安市汉源县九襄镇的一种彩绘泥塑品，由当地的民间艺人曹继武创立于清代光绪年间，以现场“捏真容”最为著名，后由其孙曹润洪将彩塑题材加以丰富，小猫、小狗等动物，以及观音、财神、寿星等神话内容都是其表现题材，尤其以《西游记》《三国演义》《封神榜》等小说中的人物较多。

汉源彩塑的制作工具全为自制，由餐刀、木片、废锯皮、猪骨头等磨成各类尖、齐、圆、扁的工具。其主要艺诀为“胖削瘦添，高切低升”。主要手法为球柱成型法，不管是人物还是禽兽，皆由“圆”生成。

汉源彩塑现为四川省第二批非物质文化遗产，其艺术价值已毋庸置疑，但处于濒危却是汉源彩塑存在的真实状况。如今，年已九旬的曹润洪因年事已高，早已不再制作汉源彩塑，他的作品也多散落在民间，没有得到系统性的保存。

因此，对于汉源彩塑及其传承人的研究已是刻不容缓。本文作者于2018年8月23日赴雅安市汉源县九襄镇采访了曹润洪及其子曹晋，后又于24日在成都市高新区腾讯大厦内采访了曹润洪的孙子曹文曦和孙媳赵敏夫妇。作为四川省非物质文化遗产汉源彩塑的传承人，已经90岁高龄的曹润洪，彩塑作品可谓是硕果累累。曹文曦和赵敏，已被曹家和汉源县非物质文化遗产保护中心共同确立为新一代传承人，并已向上级部门进行了申报。作为新一代的传承人，曹文曦和赵敏对于汉源彩塑的艺术形式与传承发展，也有着自己独到的见解。

采写时间：2018年8月23日、24日

采写地点：雅安市汉源县九襄镇曹润洪家中、成都市高新区腾讯大厦曹文曦公司内。

采写：肖成刚

摄录：肖成刚

肖成刚(以下简称肖)：曹老师，请问您本名叫什么？是哪一年出生的？

曹晋(以下简称晋)：他说，您叫什么名字？哪一年出生的？

曹润洪(以下简称洪)：我叫曹润洪，曹润洪。

晋：哪一年出生的？

洪：1929年。我爷爷辈是给人塑人像的，那时候他在清朝，他死了过后呢，留下一些工具。

晋：您爷爷叫什么名字呢？

洪：曹继武。爷爷很早就死了，我只能从他那里得到一些工具，也没有人教我，我自己观察别人做的东西(来学习)。那个时候街上(庙里)有土地爷爷和土地婆婆，我很小就整得来，我就捏。从而就熟悉这个了。那个庙叫五谷寺，里面的雕塑是第一流的。我就是从那里面学的。我在五谷寺看到了很多雕塑。它把全部《封神榜》啊，你知道《封神榜》吧？《封神榜》这部小说，知道吧？它把《封神榜》的全部人物都塑在里面的，一个不少。五谷寺，我就在那里观察。我喜欢我就去做。还有一个石匠，他的脸被豹子咬烂了的，他名字叫做包志托。他原来在我家，我家是开匠铺的嘛。他原来在我家搞雕刻。有一天，他模子刚刻的时候，我问他你要刻什么，他就觉得很喜欢我，就教我一些东西，就是这样。他的名字叫包志托，技术很高的，脸被咬烂了，形象很难看。但是他手艺很高，帮忙做石磨的。他是石匠，他技术高。古代的人物，封神里面的人物，他基本上全部都熟悉，全部能够雕。

晋：我父亲他这项手艺主要是从哪里来的呢？从我们老祖，他的爷爷，遗留下来的，自己在街上，捏泥人啊这些，从他手里传下来，传到我爷爷手里头，有……那时候您说有二三十件作品，从我们老祖留下来的一些彩塑工具开始，他就从中摸出了自己的一些经验。再从街上的一些民间艺人这边，又学到了一些东西，从此就开始了他彩塑的一生。就是这样子的。

洪：我生的时候，爷爷已经死了，看都没有看见过他的样子。只知道他留下的工具，塑的工具。哎呀，也没有什么工具，(只有)豪猪签。他的作品大部分是封神里面的人物作品，《封神榜》里面的那些人物。

肖：介绍一下您爸爸的故事。

晋：再讲一下我爷爷——您爸爸在这方面的事情，就说爷爷做过什么东西，爷爷哈，我的爷爷。

洪：噢，他没做过，他做不来。

晋：嗯，又隔了一代，所以说。我自己这一代，也是又隔了一代。

洪：隔了一代，哎呀，相当于，我是自学成才，我很小，就把泥巴拿来捏，先捏什么呢？先捏街上(庙里)的土地爷爷、土地婆婆，从那开始我就。还有一个是五谷寺。五谷寺啊，它有名就有名在它把封神里面的人物全部塑下来了，技术很高超，虽然这是个小地方，但来这里的匠人，比如石牌坊啊这些人，来这里的匠人都是不简单的。他们也没有教过我，我主要从他们的手法里头，看出门道来的。他们的门道就是，他们一般是湿雕，他要先做一个泥巴的底子，然后照着做。泥塑嘛，就是照着做就是了。干了过后，上一层白粉，然后在上面像画画一样画。很简单的。但有一样东西，一直，我们没有得到传承，就是这个15%的变形，这点掌握得不够，所以一个面孔要往返几次，干了就缩了嘛。你比如说这边(右脸)干了，但这边(左脸)没干，脸就会怪相了。就这点啊，还没怎么掌握到。但是最后知道了，朝里面加油，泥巴里面加油，它变形就均匀了，它就没那么怪相了。嗯，少加点油。少加油呢，它不变形，就是干不容易干。泥巴是方便，泥巴最后呢，有了瓷厂。有了瓷厂泥巴，我更是得心应手。我小的时候，用的是当地的黄泥巴。最后这有了瓷厂，我就用瓷厂的泥巴，做碗的那种泥巴。做碗的那种泥巴实在是太好了。那个没什么的，塑好后，放干。白粉一刷起，然后就上彩。就相当于在画布上画画一样的，没有什么奥秘可言。不过那个东西，塑脸还是有诀窍。它跟平面不同，它是立体的。

肖：说一下您做这个东西的过程好吗？

洪：做彩塑的过程是这样的，把泥巴发好过后，然后就做底子，等它晾干了过后，就上一层白粉。然后就像画画一样上色。没有什么很复杂的技术。

晋：还有那个什么胖削低填，这些都可以说出来。

洪：塑的窍门，就在手上。也没有什么特别，目的就是慢慢弄到位，慢慢弄到位。比如说，哪里凸起太多了，削一下；哪里太凹了，给它填点泥巴。有三种手法：补、削、搓。“补”就是哪里低了就补，“削”就是哪里高了就削，“搓”就是把它捏紧。补、削、搓，就是这三个要点。身材方面，你比如说，手感。半边脸一巴掌长，这就是脸和头部的比例。我跟雕塑部门、跟他们美院那些，手法又不相同。我是凭手感捏，凭手感捏好了，把它放到一边，用的时候，拿来用就是。你比如说脸、头部这些，我都先塑下来。捏的时候，就像画画一样，哪里不对就搞哪里。它也没有什么很深入的窍门。艺术的特点就是，它跟画画不同，画画是落在纸上就不能改了。它这个呢，你觉得哪里不对，就改哪里。人家在旁边看的时候说，“哎呀，这个鼻子小了。”那我就加大一点。“哎呀，这个耳朵大了。”那我就调小一点。就是这样子。这是有人在一边(当模特)的情况，没有人在一边(当模特)，就自己设定。还有一个就是照着镜子来做，照着镜子看(人体的)比例。还有最后一个：抛光。抛光一般用手指头。用手指沾点水，把表面弄光光整整的。这艺术的特点就是，你把对象确定好了，比如说，你坐在那里，我就照着你做。这是有人(模特)的情况，没有人(模特)呢，我就自己看，拿个镜子，照着自己看。

肖：请你介绍一下它的工具和材料。

洪：工具就是豪猪签，豪猪啊，豪猪身上的毛。一头把它磨扁了，一头把它弄尖。工具就是尖的、扁的，这两样。扁的拿来干什么呢，比如说，把眼睛捏出来后，画个眼皮，就这样子。泥塑跟画画不同，它很方便。

晋：还有你用的是什么材料。

洪：泥塑(的材料)就是，以往就是田里头的黄泥巴。后来有了瓷厂，瓷厂啊，就是那个烧碗的瓷泥，最好。

晋：他(用料)其实经历了三个阶段，第一种是黄泥巴，第二种是后罗沟那种白色的山土，白泥巴。最后才是瓷厂的泥巴。三个阶段。之后，他还要把泥巴发好以后，把棉花掺杂在里面，和泥巴混到一起，把棉花揉烂，加在泥巴里面他才好塑，起连接泥土的作用。他的工具除了这些，竹篾，牙刷的把子，锯子，那种钢锯，都可以磨出来，都可以做工具。

洪：工具是很平常的，没有什么很特殊的工具，我需要尖的，我就做一点尖的，我需要扁的，就做一点扁的。随时都可以把工具做出来。比如说，我有个石头，我就把它磨一下，还不行就再磨一下，就行了。没有什么现成的工具。当然，有现成的工具更好。实在没有，就现磨。

肖：调的那个泥巴料，有什么讲究？

洪：过去呢，用田里的黄泥，就要先筛过一道。有了瓷厂泥，我简直方便多了，瓷厂泥巴就是做碗的嘛。做碗那个料子，太好了，简直是。

肖：直接就拿过来用，不需要怎么加工吗？

晋：不，还要加棉花。加些棉花，用锤子，木锤子，锤出来以后，才能够使用，它的作用就是防裂口。

肖：可以不可以拿一个旁边的具体的例子(作品)，来讲一下它从头到尾的(制作)过程。

曹晋老师，您来介绍一下，它是怎么从一块泥巴，变成现在这个样子的。先从找泥巴开始讲起。

晋：好。他开始做这个寿星的时候，他是先把整个泥巴。好比这个寿星，要两斤泥巴。两斤泥巴，他要先把泥巴发烂了。发烂了以后，把棉花加在里面，翻去复来，这样子用塑料锤子，一锤一锤地把棉花完全锤烂。一锤一锤完全锤烂后，然后用湿帕子裹起来。好了以后，就做头部，头部要多大呢，就取多少泥巴来。就开始先塑形，用一根筷子或者竹签，从底下，插到头部里去。插进去后，就可以开始慢慢塑形，先从额头开始，下来眉毛、眼睛、嘴巴，慢慢就一签子、一签子，把它塑出来，这样就把头部完成了。完成以后，就开始做手臂，就把整个身躯打出来，毛坯子打出来以后，就开始精工细作地塑耳朵，把耳朵粘出来，然后把这个桃子也粘在上面，全部塑成，完成一个坯子之后，就完成了。这就是这个寿星的制作过程。

肖：重点需要注意的是哪几个部分？

晋：重点，首先是头部，需要注意。然后就是这个身子和手部。再有一个就是，像龙头啊这些，做完后，找一个像样的树根，树根或者树枝，基本上像龙头这样子的树根，然后慢慢子用泥巴把它堆出来。

洪：还有这个泥塑的一个特点就是，不好塑的，就拿真正的东西来代替，这是我们泥塑自己的东西，你比如说它随手拿的东西，还比较复杂，做不了，就拿真正的东西来代替。你比如说，它需要一把茶壶，我就不必做茶壶了，我就用一个真正的茶壶。就是这样子。实在不行呢，小的茶壶，捏个茶壶，也要整好了，把它安进去就行。就这样子。这个泥塑跟美院的不同，美院讲究整体，我就讲究拆散。拆散、拼装。手臂塑好之后放在一边，耳朵塑好之后放在一边，(之后)安进去就是。分段塑的。头部，也是弄好之后，安进去就是了。你又如何拼装？如何注意比例呢？就像我刚才给你说的，脸就是一个巴掌，我把脸塑起，按照巴掌的大小，就把手做起了。就这样子。衣围呢，复杂的衣围呢，实在不行，就照着真正的衣围，你比如他这个衣围，我就可以照着来。所以说，看起来就比较真。嗯，就这样子，一切都照着真正的东西来。就是这样子。

肖：请曹老先生再介绍一下，这个东西，这个彩塑，他比较适合表现什么题材？

洪：什么？

晋：他说这个彩塑，具体适合什么题材？

洪：噢，题材，啥题材都可以。我一般不怎么做现代的人形，都是古时候的人，比如说，文臣啊，武将啊，这些。马这些，我都是古代马。手上拿的武器，一般都是刀现削，拿些竹篾现削，或者木头现削。需要一把刀，就削一把刀加进去，这样就方便一些，你比如说长矛，我就做把长矛的样子，加进去就是了。现在题材还是做，但是做得比较少，现代题材做儿童的生活啊这些，或者说解放军啊，就是做这些。

肖：介绍一下这个彩塑，它做完之后，在艺术上有什么特色？

洪：它的艺术特色就是，一个是光亮，泥巴嘛，当然是光亮的，用点水一抹就光亮了，第一个是光亮，第二个是成型容易。

肖：那现在除了您会这个之外，还有谁会这个彩塑？

洪：还有……

晋：孙子、孙媳妇。

洪：孙子、孙媳妇。他们只是说喜欢，要说做到多精，还是不行。他们还正在学。

肖：如果想要把您的孙子、孙媳教得很精，您觉得您怎么做才能教精呢？

洪：喊他(们)多填泥巴。

晋：就是孰能生巧，多做作品。

洪：你比如说耳朵，他做耳朵的话，里面几转，一转，然后耳心，就成耳朵形了。就是说，他需要熟练，最重要的就是熟练。比如说，我比较熟练，我很快就把头部做成形了，他们就可能要慢慢来。

晋：我们老父亲这项彩塑呢？对他自己来讲，他就是说，孙子、儿孙这一代，作为我们这一代，虽然隔代了，怎么叫隔一代呢？因为我们在过去，忙于求生之路。但是，话又说回来，我们这一家人，不管男男女女，都可以接上几把。但就是说不太精通，但是捏呢，可以捏出来，但不精。我们儿子、儿媳妇，他们就可以说在这条道上发扬光大了，就比我们强了。我们父亲以往，在七年以前，他就曾经有一种理想。如果孙子、孙媳，对彩塑确实很感兴趣的话，是很希望他们把它打造成一种经济产业。一种方法是办班，让孙子、孙媳在成都办班。第二是，还想用现代的3D技术，把这个彩塑继续发扬下去。但是呢，3D这个东西，目前看起来还不太可行。只有靠我们家儿媳妇，来继续传承，因为她现在做的作品，已经有六七十件了。作为(新一代)传承人，她做出来的东西，有些被别人拿走了。现在可能还剩有十几件，在成都那边。基本上的打算就是这样子。准备在成都办一个班，打起我们父亲传承人的这个招牌，在成都办彩塑班。

肖：目前办起来了吗？

晋：还没办。

肖：那目前这个彩塑，它在经济效益方面，是一个什么情况？

晋：基本上还没有经济效益。基本上还没存在项目，所以第一步就是想先走办班之路。目前靠彩塑来追求经济效益，还没有做到。

肖：可不可以介绍一件，老爷子做的作品里面，现在能够给你们带来最大的高兴、或者是荣耀、或者带来最大财富的一件作品是什么？举个例子。

晋：他的东西(作品)，最好的一件就是，我们这屋里摆着的《相濡以沫》这套泥塑。《相濡以沫》这套泥塑，塑的是他和我母亲的塑像，一句话就是，通过这套塑像，从中我们明白一个道理就是，在人生道路上，要彼此相爱、互相拥有、互相尊重，这也是我们的家规。这座塑像，是我父亲和母亲，他们八十大寿的时候，我父亲为了感恩我母亲长期以来，对他的支持和帮助，做的这座塑像，左边写了(两个字)：长乐。实际上，这座塑像的名字叫“相濡以沫”。就是这样。我的父亲，开始是在汉源一中教书，文化大革命期间，下放到大田初中教书，在大田初中教书的时候，有些课本上的人物，打个比方，好比王二小这些，他就把这个王二小塑出来，摆在课堂上跟大家讲述说，这个就是某某英雄人物王二小，还有其他各种各样的人物，他就用这种泥塑的方式方法做出来，教育学生，以此表达课文当中的内容。

肖：最后的反响怎么样？

晋：最后的反响。上级教育部门，省教育厅，曾经在七十年代举办过一个教育教具展览大会，我父亲做的这些东西，在省教育厅获得了二等奖。

肖：接下来，也是由曹晋老师您来介绍一下，您的妈妈，也就是曹老先生的爱人，对做这个彩塑是什么态度，这个彩塑对您们的家庭生活有什么影响？

晋：我的妈妈，是一个标准型的家庭妇女，从小就传承了那种夫唱妇随的观念，丈夫要做什么，就无条件地帮助、支持。对于我父亲所做的彩塑、泥塑，从我的姐姐、妹妹，到我，都耳濡目染，大家都能，拿到一坨泥巴，捏出各式各样的东西来。但很惭愧的说，不是那么精。只是略知皮毛。直到我的下一代，我的儿子、儿媳，他们都是美术专业的毕业生，又才开始慢慢抓起来了泥塑这个手艺。从此，就抽空做做。但还是为了谋生，只把泥塑当成副业，不能作为主业。而且在目前这种状况来看呢，要想靠它来追求经济效益，也是不大可能的事情。但是，正如刚才所说的，只能够依靠办班，看能不能把这个泥塑传承下去。要想靠这个泥塑追求经济效益，搞成产业形式，可能还是很难，可能还做不到，唯一的方法就是教育、办班。

肖：曹晋老师，能不能介绍一下您们家三代的职业都是什么？

晋：我父亲，是长期从事教育的。我妈妈，是家庭妇女。我的大姐，也是老师。我二姐，是工建行业的。我呢，以往在汉源县中医医院工作。我小妹，现在是在北京朝阳区居民社区工作。我的儿子和儿媳，在黑狐网络科技有限公司，自己搞的。

肖：那您这一代和您的下一代，对这个彩塑的态度是什么？

晋：我们这一代，我，和我儿子、儿媳，就正如刚才所说的，力求、争取，把老爷子的这项技术，传承下去。但是，怎样传承呢？作为我来说，靠我自己，我是无能为力的。现在，只能靠我儿子和儿媳了。

肖:两位老师(曹文曦、赵敏)请你们介绍一下你们和这个汉源彩塑接触和学习的经历。

曹文曦(以下简称曦):首先的话，我爷爷曹润洪作为这个省非物质文化遗产“彩塑曹”的传承人，但是因为爷爷他现在已经90的高龄，对于日常的这样一个彩塑雕琢过程，已经无法胜任了，我和我的夫人赵敏的话，我们两个成为了新一代的这个传承人。接下来的话，我给大家讲一讲我们的一个经历，包括我们如何从我的爷爷这儿传承到这个彩塑，也希望我们能够把彩塑这个东西发扬光大。我在我很小的时候，其实，怎么说，那个时候的话，很久很久的时间，在我的记忆里，那个时候算是我很小的时候了，我的爷爷的爷爷曹继武老先生，其实他在我们当地本身就是一位画家。当时擅长画这个梅兰竹菊，当地的人戏称我们为书香门第，所以到了我的爷爷那一辈，他也很喜欢进行书画，包括绘画、彩塑方面的一些东西。那么，到了我爸爸的那一辈，因为当时正值这个文化大革命，可能对他们来讲的话，没有太多的时间去进行一个学习，进行彩塑的一个发扬，所以到了我们的这一代，其实我们的父母辈给我们提供了一个很好的生活环境。在那个时候的话，我们的爷爷，也就是曹润红，他很希望就是我做为一个孙子，能够学习一些彩塑，这样传下来，算是文化吧。在那个时候，其实有很多小插曲，我做为一个个的小故事，给大家分享几个例子吧。在我小的时候，其实我对彩塑是一窍不通的，那个时候，我们当地叫做揉泥巴。所以，那个时候的话，很小的时候，就喜欢拿一些水，然后把爷爷的泥偷到那个水缸边上，去自己揉、捏。当时的话，家里可能会给我养一些小鸡呀、小狗啊、小猫这些，我就会照着他们的样子进行一些雕琢，当然雕琢出来的东西千奇百怪的。但是，在那个时候，可能就是爷爷，他会发现这个小伙子、这个小家伙可能有一定这方面的天赋，所以在那个时候，实际上对于我来讲，可能也算是我地狱般的生活就开始了。那个时候会要求我，在早上进行一个绘画的练习，晚上进行一个绘画的练习，在那个时间段，直到我16岁。这样一个阶段，都是反复在重复这样的事情，当然呢，中间的话，青少年孩子的话，都会有一个叛逆的过程，所以，当时给家里有摔过碗，也有把做好的泥塑扔到地上，我不干了，我不想玩了，这些东西我觉得以后不能给我带来生活上的一些保障，而且这个东西，对于我来讲的话，我觉得失去了意义。但是，在慢慢地潜移默化的过程中，看到爷爷作为一个祖辈，他一直，无论他的年龄在增长多少，他一直就是在把这个彩塑一点点地封印起来，包括家里面的一些，给我们传的一些口诀，什么这个多的削，然后少的补，这样的一些口诀，至今都还历历在目，还记在心中。然后爷爷的话，其实他的作品，跟现代的一些我们的一些文化作品有一些相差，差别在哪？我大概讲一下就是，首先我爷爷做的一些东西，它源自于生活，他没有更多表现的一些人文市井的东西，所以可以看到他的一些东西，像什么《八仙过海》就是寓意风调雨顺，寓意这样一个八仙，这样一个传统的神话故事。像他的《西游记》，这也是一些老版的四大名著。他体会的一些，包括他要体现的一些东西，这些源远流长的一些神话的故事。他自己生活中有一件作品，我现在记得很清楚，算是他的一个封刀之作吧，叫《老夫老妻》。在他70多岁，将近80岁高龄的时候，当时花了大概三个月的时间，我们所有人都拉不住他，他说他一定要把最后一件作品完成。当时做的是我爷爷和我奶奶，奶奶现在已经走了，但是，这是作为他自己的最后一个作品，留一个念想。当时的话，刻画了两位老人家比较慈祥的一个相貌，然后坐在这个沙发上。当时的话，我问了爷爷。我说：爷爷，为什么最后你要选择这样一个作品来做？爷爷说第一，我希望我的这个手艺能够得以传承下去，你们，无论是你的小姨。我还有一个小姨在北京也是从事书画工作。当然，她的书画底子要比我们高深得多。然后，爷爷说第一，我希望这个东西你们能够帮我延续下去。第二的话，我是希望我和你的奶奶，我们能够看到你们小一辈的，这样慢慢地成长。然后再一点的话，就是说到我的夫人这边，其实跟我有点不同，就是说我自己是很喜欢在外面捣鼓，可能就会做一些书画类的，包括创建公司，可能对家里这种艺术传承放的侧重点不太多，但是我的夫人在跟我结缘以后。我们是大学同学，我也还算是当时她的领导，我在宣传部，我是她的部长。然后到了这个家里面的话，其实她很喜欢这方面的一些东西，就喜欢自己去捣鼓一些这种小东西，捏捏玩玩的。爷爷当时就觉得，唉，小姑娘可能跟我们曹家有缘分吧。在爷爷60多岁的时候将近70岁左右的话，那以后的生活期间，可能对我和她之间的教导，可能更倾向于她，教了她很多，就是自己家里面的一些特色的一些雕法，或者说教她怎么锤捏、怎么做。我可能更多的是起一个辅助作用，让她去更多地了解到家里面这个文化是怎样延续下来的。

赵敏(以下简称敏):我这边呢，就是跟我先生认识以后，跟他回家，然后才看到爷爷的作品，才开始慢慢地喜欢上这个泥塑、这个彩塑。因为当时看到那个爷爷的作品的时候，真的觉得很惊讶，怎么会有做得这么栩栩如生的作品。那是第一次接触这种，应该说是第一次接触非遗的这种文化。以前呢，都是电视上看，只是心里会觉得，啊，这是一个很神圣的东西，然后亲自看到这个东西之后，就觉得它是特别有趣的。然后跟我先生回家以后呢，以后每次回去的时候都特别喜欢，因为我之前是喜欢捏一些软陶啊、粘土啊这些东西，然后我又特别喜欢把我捏的东西拿去给爷爷看。然后爷爷就觉得，哎呀，这是什么东西呀，好丑啊、爷爷会说我捏的东西好丑啊。因为我就是在网上找一些卡通的东西来捏嘛，而爷爷捏的是偏真人要多一些，然后更真实一些。他还说，哎呀，捏的好丑，但是他又觉得我是很有兴趣，就是比较喜欢这个东西，所以他就会经常拉着我，然后教我一些手法呀。比如说我拿一个娃娃头给他看，然后他就会告诉我这个眼睛要怎么来雕啊，然后鼻子是要怎么补上去啊，耳朵需要来怎么做啊，然后就讲的很细。虽然我去的时候爷爷就已经基本上动不了手了，但是他会坐在旁边看着我来做，然后就口述来教我。这个时候我就觉得，啊，这个东西如果我把它做下来的话，也有可能有一天，它会成为我一生的这样一个工作、一个追求。因为我个人是很喜欢这个艺术类的东西，所以我就希望等到我们，我和我先生这一代作为传承人能够把这个文化，把它继续发扬光大，也希望能够结合我们现代的这个年轻人的一个审美，然后相结合，将古代的文化与现代的艺术结合，让它走得更远、走得更好。

肖：两位老师，作为新一代的汉源彩塑的传承者，你们觉得你们跟上一代和上上代的传承人比起来，对于这个汉源彩塑、这个非遗，你们之间的差别在哪？

曦：那我说一下，就是我们首先是对文化上的一个理解。在我爷爷的爷爷曹继武先生，在他们的那个年代的话，更多的时候，是想表达一些文化艺术者的憧憬，所以他会呈现一些梅兰竹菊，来表现一个清雅、知世的东西。那么到了爷爷那一辈的话，他更多的是因为经历，就像文化大革命经历，这样一个时代感，他更多的是想体现文化生活，还有体现一下自己当时的一些境遇，更多的是从自己的一些个人的生活阅历出发。那么到了爸爸那一代的话，更多的话，考虑的是一些衣食住行这一方面，所以，他那个时候的话，更多考虑到的就是如何去解决衣食住行。所以，在当时那个年代包括爷爷那个年代，他们体现出来的作品都是呈现这样一种趋势。那么，到了我们这一代，解决了温饱过后，这个彩塑跟我们之间的区别在哪儿？他们可能更多一些的反映那些传统的特色、文化特色。那么，到了我们这一辈的话，我们更加趋向于一些现代的东西。比如说，二次元的一些东西，包括中国的一些新兴的、一些动漫，这是我们的区别。那么，再说到一个，我觉得我们跟老一辈的传承者的一个差别是，我们没有那么多静下心，去安静地做这件事儿。其次的话，我们对这个文化特色的了解的程度，是远远不及老一辈的，所以，到了我们这一辈的话，我觉得我们首先需要摒弃掉的就是，我们自己原有对这个文化的一些局限性的思维。我觉得我们要想把这个文化传承下去，把彩塑传承下去，首先需要把自己的路子拓宽，这个拓宽就是不局限于传统的艺术体现，可能结合现代的一些人文特色，包括现在国内领先的，或者说流行的一些元素，把它与汉源彩塑原来的一些特色相结合，衍生出新的彩塑作品，对。

敏：我这边的话呢，我就觉得可能爷爷他们那个年代做的作品，跟我们这种，就是我们现代的人，像我这种制作心理都不一样。因为我可能不会像他们一样去表达什么生活呀，或者是记录一个事情啊这样子。我可能会更多的是去找一张照片，找一个图片这样子来做，也有可能会自己去画一个造型出来，这样子来捏，所以这个差距上呢，肯定是有，然后技术上，肯定也不如爷爷他们技术更好，因为他毕竟是创始人然后传承下来嘛。像我们这种的话，可能就是接触了现代社会，然后稍微复杂一点，思维没那么纯净，所以对于这个彩塑的理解啊，包括它的一些制作，那个塑造的过程啊这些，都是有很大的差距，有不足嘛。但是，我们也希望在今后，因为我们毕竟现在是作为传承人，我们也希望在今后能够沉静下来，用一颗特别纯真的心来对待这个彩塑，然后将这个彩塑的文化传承下去，发扬光大。

曦：对，还有一个，其实简单来说的话，我们和老一辈的这个艺术家，包括爷爷他们之间相比的话，我觉得我们缺少一个点，称为心，但是心是什么东西，那称之为匠心。匠心的话，它会深入到每一个雕塑的环节，例如它的每一个细节的雕琢，但是对于我们年轻人来说，多了一分浮躁，这个浮躁，就让我们无法完全静下心投入到这个作品中，进行一些创作，对吧。可能对于我们年轻这一代来说，我们再加以雕琢，再加以努力，自己有一定的美术基础，可能我们可以做到跟爷爷同样的作品，但是它是缺少魂的。对，老一辈的艺术家，跟我们相比的话，他们的作品里面，就说看这些作品的时候，第一次和第二次感受是截然不同的，你能从中能够体会到，他当时做这件作品的心境。包括你能够感受到他做这个东西，里面是包含了一种文化热情。那么这中间，可以说是一个小插曲，我的爷爷在制作每一件作品的时候，可能会显得有点癫狂，他会自己摆出这些人物、角色的一些动作，(对着镜子)去观察，自己去看。比如说他在做一个李元霸的时候，他会把自己想象成李元霸，有可能当时我们全家人都不太理解，他会突然一下拿起两个板凳举起来，哇！显示出来就是非常癫狂的状态，家人不理解的这种情况。但是，正因为有了他的这个癫狂，我们年轻人放不开的这份癫狂，所以他的每一件作品里面，才会呈现出他自己的艺术特色，包括一些人文，一些他想体现的东西。那么，在做《老夫老妻》的时候，当时的话，爷爷奶奶他们俩坐在一起，他会自己去揣摩奶奶的表情。他不是一开始就做，为了做那件作品，大概花了半年的时间，这半年里边，他会不断地揣摩奶奶哪一个时刻是最慈祥的，哪一时刻对他来讲，这是他老伴儿最美的时候。所以的话，他不会像我们年轻一辈，可能就是去做一件东西，资料查一查，就开始进行创作。他更多的是会积淀很久，他觉得这个东西可以做才会去做。那么像我夫人提到的这个《千手观音》，同样他在创作的过程中，为什么会融入我们家人的名字，融入日月星辰，乃至就是说他能想象的玉如意这些保时运的东西，正因为他是包含了热情去做的，而并没有仅仅把它作为一件商业作品，所以艺术家最需要的一点是纯洁的心灵。我还有一个小插曲可以给大家讲讲，就是当时他做出这个《千手观音》的时候，我们当地有个寺庙，找他进行购买，当时出价两万块钱。当时在那个年代两万块钱是很大一笔财富了，但他没有卖。当时他说的话是：第一，菩萨是具有一个神性的，二个的话，因为把我们全家的名字做到了(观音的)手里面的。所以当时，他没有进行这一桩金钱交易。而且，在做完以后，他又对这个《千手观音》，进行了一些雕琢，加以一些修饰，最后自己把它送到寺庙进行供奉。还有当地，我们还有一个山叫佛敬山，当时里面很大的一个佛像，也是请了爷爷进行了一个指导，进行了制作，那个佛像应该还在那个佛敬山，他真正是倾尽了自己全心全力，他们没有任何的物质上的需求，他们更多的是希望体现出一个作品。这就是一个作品，我希望把它做好，我希望他呈现出更多的文化艺术特色，这就是我曹润洪的一个代表作，而不是说这个东西你给我一个价格，我就卖给你，我就把这个东西送给谁。哦，另外，就是说在今天的话，我还希望我作为传承这一辈，我希望能够代表爷爷，因为他毕竟九十多岁了，在他百年之后的话，他的这些作品可能会遗留到各地。有可能就是说，在我们这些年轻的子女这儿，不一定能妥善保管，这其实也是他在八十九岁生日时的一个愿望，他希望把他的这些艺术作品，能够找一个地方捐出去。无论是博物馆，还是收藏馆，他愿意无偿地全部捐进去，作为汉源彩塑这样一个传承和一个保留。

肖：请两位老师介绍一下，汉源彩塑在转化成经济效益方面，他目前是一个什么样的情况？两位对这个方面有什么打算？

曦：其实对于我们来讲的话，汉源彩塑到了我们这一辈，已经呈现出一种不容乐观的一个趋势。为什么这样说呢，它可能区别于一些其他的非物质文化遗产，它首先需要的门槛会比较高，首先这个人他是懂美术的、懂雕塑的，而且他并不是说一个年轻孩子就能够进行创作的，他需要很高的一个生活阅历，他的创作作品是融入了一些生活特色，融入了一些文化特色之后进行的创作。对于我们这一辈来讲的话，我们更多遇到的是，在成都或者这样的一线城市二线城市，它其实呈现出来的整个趋势是有一点浮躁的，更多人都是为了生活在奔波。如果说，真的想去传承做这件事情，我们需要回归到生我们养我们的地方，也就是汉源九襄这样的地方，去进行它的发源地(考察)，去进行一些历史的回顾，包括去找寻它发源的一些踪迹，(它怎么)一步一步起来的。所以这个时候的话，光靠我们俩的能力，我们在当地的话，是没有办法进行这样一个经济转化的。首先，需要工作坊这样一个用地，其次，他需要很多物件上的配合，再其次的话，可能还需要涉及到政府上的一些支持。所以这一点，对于我们来讲，我们在当地，进行这样一个经济上的转化，可能是不太现实的。那么对于我和她，我的夫人来讲的话，我们更多的是希望。我们做的这个公司，它跟文化类相关。像美术的一些作品，无论是设计什么东西，我都希望能在今后的过程中，把彩塑作为我们的一个文化，作为我们的一个标志，但它不仅限于，就像我刚才说的神话特色这些东西。我们可能会更多地接触一些新的东西，比如说，二次元的文化，会接触一些现在新兴人类的一些新想法。原来的制作方法我们会保留下来，但是会紧追时代，看一下时代所需的是什么样的东西。当然，如果说在我们当地有一些能人异士，我们也愿意把我们所了解的东西，跟别人进行搭配，让汉源彩塑这个文化，它不至于消失。对于我们小的这一辈，目前能想到最好的办法就是第一，把这个东西无偿地捐出去，作为一个文化特色的保存。其次的话，对于我们自己来讲，我是说能够以我们年轻人的思维去进行一个传承，通过我现在的积累，我的这个资金流，积累我的人脉流，积累我的这样一个文化特色，再想一下，能不能够把爷爷传统的这种文化艺术，融入到我们新兴的文化艺术内，取一个综合点，进行二次创作，让汉源彩塑不仅仅是一个非物质文化遗产，这个有可能会遗失掉的遗产。而是作为一个标签，能够慢慢地引领下去，就像什么唐三彩，就像一些东西，让别人提到，就能想到什么，就能想到一些它代表性的东西。对，那可能在后期，我的一些发展方向，包括我的一些偏重点，会朝这个方向去发展。

敏：嗯，我们就是希望把作品捐出去之后，更多的年轻人能够更关注，能够来看到这个东西，从而喜欢上它，从而对这个东西感兴趣、来学习。我们也希望将这个传统的手艺，像我们公司是做游戏的，然后我们可能会用传统手艺来做符合现代人欣赏的一种游戏的角色，比如这个，就是我们绘制的一个平面的角色，然后把它做出来。虽然这个是我们客户做出来的，这是他们的产品，但我们可能后期会做一个类似于我们公司形象的一个，那种叫什么手办，一个公司的形象的手办，会从这个方面开始。然后，我们希望更多的年轻人来关注这个东西，我们也希望，我们俩现在还没有小孩，但希望我们以后的后代，能对这个东西感兴趣，然后也继续传承，我们希望一代一代地发扬下去，不至于像电视上看到的其他的传统手艺，然后中途就没有了徒弟，没有了传承人，然后就彻底消灭了，彻底地磨灭了，希望彩塑这个东西，不仅仅代表一个国家的一个文化，更能代表一个人的特色。

曦：对，还有一个就是，其实对于这个非物质文化遗产，我们也深刻地意识到单纯凭个人，不论“彩塑曹”，还是其他的一些非物质文化遗产。我们意识到单单凭这种个人的力量，是没有办法进行一个延伸、一个保留，进行一些发扬的。所以，真的说实话，其实我们的初衷，并没有希望它能够给我们带来多大的物质保障，就是我们希望有更多更多的人去关注到它，去了解到它，去愿意弘扬这种文化，愿意去学习、去做这个东西。那么，肯定老一辈的话，他们可能会有一些封建的一些思想，就是传儿不传女，或者这些东西不能对其他性质的人去传，但是到了我们这一代的话，我首先觉得那是我爷爷遗留给我的一份宝贵的遗产，我能够把它转换成经济效益当然更好，如果我在没有这个能力的情况下，我希望有更多人来关注到它，愿意学习它，或者说愿意去了解它，甚至于说，这个文化能够衍生出更多的文化，或者说，能够带动其他的非物质文化遗产的话，我觉得这是可以的，也就是说，把这个大门敞开，让更多的人去了解它，更多的去明白，怎样把这个东西传承下去、稳固下去。等到了我们自己白发苍苍的时候，有一天，我们的小孩跟别人说，我爷爷的故事，我爷爷的爷爷的故事，乃至于我自己的故事，我们是如何一代一代把“彩塑曹”这个东西做得更好，更加让我们的子子孙孙，都能够去把这个东西发扬光大。它一定是我们的一份使命、一定是我们的一份天赋、一定是我们朝向这样，一代一代传下去的。对我们来讲，就是一个文化特色的体现。所以，现在更大的一步，就是说我们希望找到一个平衡点，找到一个综合的点，如何把它与现代艺术相结合，如何呈现出一个最好的点。这就是我现在，包括我的夫人，包括我的爷爷辈，我的爸爸辈都希望做的一点，就是把这个事传承下去，把这个事做好。让它真真正正的让更多的人了解到这个汉源彩塑。有一天到汉源这个古城，或者说到九襄这个古镇，他们还能记起有“彩塑曹”这么一个东西，还能愿意去了解这种文化，愿意去学习，愿意去发扬。