《愚庵续论》书后杂谈

刘家和 岳秀坤

二○一○年，上海师范大学陈恒老师组织了一个小规模的史学理论研讨会，与会者除了京沪两地的中青年学者，还有三位年长的前辈，即中国社科院哲学所张文杰先生、王树人先生，以及北京师范大学刘家和先生。我当时在出版社供职，因为专注于史学理论图书出版，有幸参与其中，还应主办方陈恒兄之命，担任了一场讨论的不合格主持人，因为时间没有控制好。那次会议，刘家和先生未提交文稿，口头发表，谈中西思维中理性结构差异的问题。据刘先生后来说，他当时讲完，很期待回应，结果无人提问，也没有人质疑，于是很“失望”。会议之后，正值上海世博会，大家集体出游，刘先生兴趣很高，也随大部队一起漫步，一路欢声笑语，留下不少珍贵的“笑料”。过后在刘先生休息的房间，我跟易宁、陈新两位老师，围着刘先生漫谈。具体内容已淡忘了，只记得陈新说到在北京时每周跑去北师大听刘先生讲《史记》，很是让人羡慕。刘先生谈的都是专门的学术问题，我只记得“在场与不在场”这个术语，其他没听懂。谈话中，我们说刘先生可以把您有关史学理论的文章结一个集子了，刘先生并没有表态。回到北京后，我继续努力推动这件事，中间时做时辍，并不顺利，好在最终有了《史苑学步》（北京大学出版社2019年）这部文集，差不多把刘先生多年来有关史学思想与理论方向的专题论文“一网打尽”了。

二○一九年春天，陈恒、陈新二兄由沪抵京，约了清华大学彭刚老师，还有我（此时我已到首师大任教），一起去拜访刘先生。不巧，当时我湿疹上头，面红耳赤，无法见人，就缺席了。这次聚会的成果之一，是陈恒兄努力说服刘先生，筛选未结集过的单篇文章，再出一部新作，具体编选杂务由我从旁协助。相比耗时甚久的《史苑学步》，此事进行得非常顺畅。刘先生拿到我查找、初选的篇目之后，略做增删，爽快允诺了。接续此前文集《愚庵论史》，名之为《愚庵续论》。二○二一年，此书推进到临近出版阶段，刘先生陪同夫人住进了医院，联络沟通不便，我即擅作主张，在刘先生无序无跋的情况下将书付印了。过后，刘先生引以为憾，几次跟我聊天说到有个没完成的任务，对读者缺少一个交代。于是，就有了这一篇访谈。

自二○一○年以来，我借各种由头，或独自登门，或陪友人拜访，从刘先生的谈话中多受教益，种种细节极难忘。以上略赘数语，为这篇访谈的读者补充一点额外的背景信息。

—岳秀坤

岳秀坤： 我在二十世纪九十年代读研究生的时候，曾经拜读过您的文集《古代中国与世界》，记得是武汉出版社一九九五年印行的。后来相继看到您有几部著作结集，包括《史学、经学与思想》（2005）、《愚庵论史》（2010）、《史苑学步》（2019）。最近一部新的文集是《愚庵续论》（2021）。您在学术研究方面的发明之多，学术寿命之长，让我特别感佩。

刘家和：《古代中国与世界》是我的第一部文集，當时是武汉大学冯天瑜热情邀约，所以在武汉出版。过去的书先不谈，今天我们聊聊这一本《愚庵续论》。二○二一年这本书付梓过程中，因为我在医院，未能循例写一篇前言或后记，向读者说明相关情况，深感遗憾。这部新书收罗了我前几部文集中没有的论文，收集者是你—岳秀坤先生。你是这本书能够出版的必要条件。所以，今天请你来，我们再谈一谈，也算向关心这部文集的读者朋友做一个补充说明。

二○一九年四月，我请几位年轻的朋友聚餐，有陈恒、陈新、彭刚、顾晓伟，等等。席间，上海师范大学陈恒先生为他策划的“光启文库”约稿，希望我再出一部文集。我觉得新作并不多，旧作乏善可陈，本想谢绝。过后，我看到了你帮我整理的一份论文目录，感觉再结一部文集或许可行。此书最终能够问世，除了感谢陈恒的邀约，还要感谢商务印书馆上海分馆各位编辑的辛苦校订，尤其是责任编辑陈雯女士付出了大量劳动。

岳秀坤：《愚庵续论》将近五百页，也是一部大书。为了方便读者阅读，文章按照性质分为六辑，分别是“世界与中国”“中西古史比较”“怀念师友”“书前书后”“信札”“口述史”。我想请您分别谈一谈各部分内容相关的事情。首先从“信札”开始吧，这是我目前最感兴趣的。

刘家和：这里面的信札部分，收录的是我在二十世纪七十年代至九十年代先后写给林志纯先生（1910-2007）的二十四封信。林先生是引领我走上世界古代史研究之路的老师。人不能忘本，我对林先生是非常尊敬的。

一九五四年，当时我是北京师范大学历史系世界古代史助教，林先生到北京来，在北师大座谈，我第一次当面受他的教益。一九五五年至一九五七年，我参加了教育部在东北师范大学开办的世界古代史教师进修班（实际上是两年制的研究生班），中方导师就是林先生。从此以后，我对林先生的治学与教学有了比较深入的了解。正是在他的示范和指导下，我逐步明确了自己研究世界古代史的路数。

林先生跟我有过很多通信。可惜，我自己不善于保管资料，现在找不到了。唯一保存下来林先生写给我的一封信，转交给东北师范大学了。这里我要特别感谢一位朋友，东北师范大学世界古典文明史研究所张绪强先生，他从林先生留存的资料中找出了我写给他的这批书信，并且费心做了整理录入。信里提到一些外文，时间隔得太久，难以看清，我自己也无法确认。

岳秀坤：这一组信札的时间跨度有二十几年，内容涉及世界古代史的教科书、工具书编写，以及一些具体的古史问题，我想，有心的读者会从这里面得到重要的启发或教益。您提到，信札最初的整理者是张绪强先生。在他所做工作的基础上，还有一些未能辨识的外文，我请了几位朋友帮忙，包括徐晓旭（中国人民大学）、金寿福（复旦大学）、唐均（上海外国语大学），他们分别解答了一些问题。这个事情虽然简单，只是“认字”，但是，必须是专家才能干。您在信函里涉及的古代史文献和术语，使用了英文、法文、俄文、梵文等数种文字。我想知道，您当年为了研究世界古代史，在学习外语方面是否花了很多时间和精力？

刘家和：感谢你们付出的劳动。谈到学习外语，我有一点经验跟你分享。你知道汉字的构造是有规律的，清儒治小学在这方面有很多成绩。外语的单词也是如此，有词根、词缀。可以用分析汉字的思维方式来学习外语单词，寻找字源。短时间可能看不到效果，但是积累下来，成果就很可观。另外，我还用过一种方法，借助英文来学习其他语言。我把《共产党宣言》的英文本、德文本跟俄文本对照阅读，一字一句，做语法分析。后来，又用同样的方法读《家庭、私有制与国家的起源》，英文和俄文对照，除了语言能力，还发现了印欧语系不同语言之间的有趣的异同。

《愚庵续论》的最后一部分，第六辑“口述史”，是我口述的生平经历，二○一一年在《北京师范大学学报》上面连载过。其中我谈到了自己学习外语的经验，也回忆了很多位教过我的老师。最近，我有一本《丽泽忆往：刘家和口述史》出版，是国家图书馆全根先先生、北师大蒋重跃教授二位访问并且整理的，关于我的读书、受教的经历，这本书有比较详细的叙述。

岳秀坤：《愚庵续论》第三辑“怀念师友”，收录八篇文章，涉及钱穆先生、陈垣先生、林志纯先生、白寿彝先生、柴德赓先生，还有齐世荣先生。

刘家和：这组文章不全是师生、朋友之间的友情记录，关于陈、柴两位先生的文章，谈的是我对他们的学问路径的理解。

钱穆先生，是我在江南大学读书时候的老师。我听过他开的两门课，中国通史和秦汉史。我听他讲课，入神了，没有记笔记。他就找我谈话，问我：“刘家和，你为什么不记笔记？”我说：“钱先生，我在专心听讲。”他说：“你不记笔记，能记得我讲了什么吗？”我说记得，他就考我，我还真记得。钱先生接着问我：“你现在记得，将来还能记得吗？”我说：“那我以后记笔记。”

柴德赓先生，是陈垣先生的高足。一九五○年，我报考了北京辅仁大学，插班生三年级。那时候陈先生是校长，行政事务多，不开课。柴先生担任历史系主任，给我们讲授隋唐史。有时候我晚上到柴先生家里去，听他讲各种知识。我从柴先生那里受益良多，包括间接得到对陈先生治学门径的了解。

一九五二年，我从辅仁大学毕业，赶上院系调整，辅仁大学历史系与北京师范大学历史系合二为一，我分配的工作是在新的历史系担任世界古代史助教。白寿彝先生是原先的北京师范大学教授，现在担任中国史教研室主任。因为我们住的地方都在西单，上下班时经常在公共汽车上见面，他时常询问我一些工作和学习的情况，我也经常抓住机会，向他请教。白先生给我的指导，多数是在“路上”，可以说是“道听途说”。

齐世荣先生，是我的好朋友。他过世以后，我写了纪念文章，题目是《狷者与狂者的友谊》。我是狷者，他是狂者。我们两个年轻的时候，他看我还算是有两下子，经常到我家来聊天，古今中外，什么学问都谈。在他去世前不久，有一次，我们一起开会，齐先生和我，还有马克垚、瞿林东，四个老朋友，坐一起闲聊。齐先生说：“家和，我看到你最近有一篇关于黑格尔的文章，这种文章以后不要写了。”我说：“为什么呢？黑格尔对中国历史的看法是充满偏见的，我觉得必须回应。”他说：“这样的文章我们看起来都头疼，你写起来得有多头疼啊！”他又问马克垚：“老马你看了没有？”马先生说：“我没看。”“你为什么不看？”“你看了都头疼，我看了，要脑溢血啊！”大家哄堂大笑。

岳秀坤：這部《愚庵续论》收录的第二辑“中西古史比较”，有九篇文章，论题涉及中西古史的比较、中国的经学、中国的世界史、比较研究的方法。我读您的作品，最初的感觉是学术领域跨越度非常大，不仅有古代的中国、印度与希腊的比较研究，在历史学之外，又涉及传统的经学、小学，以及西方的哲学、逻辑学，看起来您关心的问题非常之多。不过，我后来又慢慢体会到，这些貌似彼此距离颇远的问题背后，您的研究方法有一以贯之的精神，无论是材料的辨析，还是概念的推演，都十分细密。您的知识结构是如何建立起来的？

刘家和：我的知识结构是随时在调整的。学术研究需要做得深入，成为专家，但是视野集中在一个领域，也容易掉入陷阱，思维局限在里面。讨论不同的问题，需要有不同的知识结构。直到现在，我的知识结构是一直在调整的。

我有一篇论文《〈书·梓材〉人历、人宥试释》，讨论《尚书》中的一个具体问题。文章发表在《中国史研究》（1981年第4期），同一期还有我们北师大的南明史专家顾诚老师的论文。有一天在校园里偶遇，顾老师客气地提出表扬：“这篇文章的作者叫刘家和，真是你写的吗？我看都看不懂。”我讨论这个问题，使用的方法跟清儒是一样的。

我在中国、希腊、印度三个方向上都下过一些功夫。讨论黑劳士问题，必须先有希腊史的基础。跟做中国学问一样，从语言学习入手。等我做印度佛教问题的时候，希腊史的基础就没有用了，需要另外学习。季羡林先生是印度学专家，他看到我写的关于印度问题的论文，还是表示认可的。有一次会议期间，季先生通过北京大学东语系的陈嘉厚先生找我。陈先生有一辆自行车，我坐在后座，他驮着我去跟季先生见面。季先生有句话，“刘家和用佛经来研究历史，是一绝”。后来，佛学专家任继愈先生邀请我参与整理佛经的工作。

岳秀坤：您说的知识结构的调整，听起来我大概能明白，就是要跟着问题走，新的问题需要新的工具。但是，落实起来，恐怕难度非常大。您做的中外比较，或者说中、印、希比较研究，核心的关怀，应该是在追问导致不同的文化发展路径的那些根基性的思想要素。说到这里，您这部最新的集子仍然有“遗珠”。《北京师范大学学报》二○二○年第三期发表了您的论文《理性的结构—比较中西思维的根本异同》。我感觉，这篇文章的主题就是您长期思考的对象之一。但是，跟您讨论《愚庵续论》篇目的时候，您决定不收此文。当时我没有追问原因。您现在方便解释一下吗？

刘家和：你应该记得，二○一○年上海世博会期间，我们在上海师范大学有一个小型的史学理论讨论会，当时我的发言就是讲这个题目。参加会议的，除了一些年轻朋友以外，还有王树人、张文杰两位老朋友。可惜，当时在场诸位都没有对我的发言给出实质性的反馈。从那时到现在，已经有十年。我之所以没有同意收录这篇文章，是因为它刚刚发表出来，我想听听读者的意见再说。

岳秀坤：我记得那次会议的情形。也许是论题太重大了，没有事先考虑过的话，现场难以回应。思考了至少十年才成文，看来您处理一个“大问题”也需要准备很多年。

刘家和：是的。我在八十多岁的时候写了一篇讨论《老子》历史思想的文章，题目是《试说〈老子〉之道及其中含蕴的历史观》（《南京大学学报》2014年第4期）。这篇文章可以说准备了六十年。我从二十一岁就想注释老子，五千言背得烂熟，但是注不成。这次我是借助于黑格尔，做了一种解答。

岳秀坤：《愚庵续论》的第一辑“世界与中国”，收录了八篇文章，从公元前四世纪“最初的文明”到公元三世纪“古代世界的衰落”，您的讨论涉及整个亚欧大陆的古代世界，尤其是刻画了中国在其中的位置。我因为这几年在首都师大从事全球史的教学，读这一部分内容的时候，感受就更丰富一些。

刘家和：这一组八篇文章，最晚发表的是《关于中国古代民族关系特点的几点思考》（2006），其他的都是在二十世纪完成的。其中有六篇，是我为吴于廑、齐世荣两位先生主编的大学教科书《世界史·古代史编》撰写的。另外一篇《中国与世界》，是为白寿彝先生主编《中国通史》第一卷撰写的。最近，北师大刘林海教授和我一起撰写了一篇新的论文，《3-6世纪中西历史及文明发展比较研究》，可以说是之前研究的进一步延伸。

我先后有数次参加了世界史教科书的编写。吴、齐两位先生担任总主编的《世界史》，分为古代、近代、现代三个部分，古代部分包括两卷，分别是古代史和中世纪史。我从一九八六年开始参与其事，和王敦书先生共同负责古代史这一卷的主编。整部《世界史》的主要思想出自吴先生，简单说，就是要体现世界史从分散到统一的过程。我跟吴先生讲，这是一个“实现”的过程。马克思和恩格斯在《德意志意识形态》里面讲过，世界史是文化交往、经济交往的一个结果。

世界史跟中国史不是并列的，世界史就是世界史，中国史和其他国家的历史，都是国别史。这一点虽然吴先生并没有明確说，但要求是清楚的，要在世界史中看到中国的地位和作用，而不是把中国从世界史中排除出去。古代史卷的写作大纲由我设计，每一段里面都有中国，每一段都要做不同文明之间的比较，如此形成一个古代世界的整体图景。因为我自己担任主编，所以别人不写的地方我来写，除了印度部分之外，所有比较章节都是我写的。结果就是现在收录在第一辑“世界与中国”中的前六篇文章。

岳秀坤：您说到世界史和中国史的概念关系问题，这一点我特别有兴趣。因为我现在的工作是教全球史，必须参考国内、国外各种世界史教科书的编写方式。我感觉，现在我们把世界史、中国史当作两个学科，对一些问题的研究是很不利的。现在造成了一种特殊的现象，外国史等同于世界史，只要研究的历史问题是外国的、不是中国的，就可以叫“世界史”；而那些用“世界史”为标题的著作或是课程，实际上很少涉及中国，甚至干脆不谈。比较而言，您和王敦书先生主编的这一卷《世界史·古代史编》，跟前后出现的其他教科书相比，不说是唯一的话，大概是考虑中国在世界中的位置这一问题最多的。

刘家和：作为概念来说，“世界史”是把整个人类世界作为对象，中国是其中一部分，自然不应该忽略。“中国史”是把整个中国的历史作为对象，它在不同时期的历史发展必然牵涉到或远或近的周边地区或国际关系，世界也是它的一部分，不能排除在外。现在搞错的是，把研究中国之外某个国家的历史研究，统统称之为“世界史”，混淆了国别史与世界史二者之间的区别。中国史，跟其他外国史一样，属于国别史的一种，跟世界史不是一个层级的概念。

岳秀坤：像您一样，自觉地把中国纳入世界的整体结构之中，这样的研究现在还是不多见。

刘家和：把中国纳入世界，做这种史学研究需要条件。就像我前面说过的，研究不同问题，需要不同的知识结构。我从前谈过一点，我们中国人做外国史和世界史，如何突破现在的学科划分的局限研究。简单说，我们的学者可以分作两种类型，一种专门做某个国家或地区的历史，比如英国史，同时要做一些中国史研究，拿中国作为参照系，通过同类现象或问题的比较分析，能给英国学者提供一些旁观者清的新看法；另一种是在某一个或某些国别史上已有相当基础者，可以更多地从总体上注意世界史，同时从总体上注意中国史，做严格意义上的世界史研究。当然，说清楚中国在世界史中的地位，这不仅是中国治外国史学者的义务，其实也是治中国史学者的义务。

岳秀坤：我可不可以理解成，我们的历史学者全体都是做国别区域历史的，无论你的研究对象是中国，还是英国，然后，在这个全体之中，少数学者在条件具备的前提下，同时关注总体上的世界史。而这些少数学者，既可能是专长中国史，也可能是专长英国史。

刘家和：没错。我们从国际上看，世界史作为一个专门的知识领域，它的出现是比较晚的。一九八八年春天，我到美国夏威夷大学进行学术交流，当时他们正在酝酿创办一份专门刊物，推动世界史研究，跟我谈过相关的计划，邀请我担任刊物的编委。最近三十年，他们的工作看到了成效，在国际上慢慢形成了气候。

岳秀坤：这件事，我在《愚庵续论》的书信部分看到了。您在写给林先生的信中说，夏威夷大学有一位本特利（Bentley）教授，年近四十，人称“新星”，正在创办《世界史杂志》，作为美国世界史研究会的会刊，预备从一九九○年开始出版。这位本特利教授，我见过两次，在国际上他是世界史研究的第一推手。他说的世界史，也就是中文现在说的全球史，是一回事。首都师范大学全球史中心的建立，就是得到了这位美国教授的直接帮助。

刘家和：杰里·本特利（Jerry Bentley）教授，我给他起了一个中文名字，叫班特立。班超的班，特立独行的特立。后来没有流行开。

他到北京来的时候，每天来找我聊天。后来，我们一起去重庆开会。在重庆会后，他想游览三峡，我跟他一起同船去武汉。他用美国人的护照，买到了头等舱，我只买到了三等舱。每天早上，他到我舱门口找我，我们在甲板上聊天。因为渐渐熟悉了，我们什么话题都聊，谈得比较深入。他带着一本英文版的《三国演义》，有各种问题问我。到武汉以后，我在湖北大学的一个学生请他做了学术讲演。很可惜，这位先生因病早逝了（1949-2012），刚过六十岁。

岳秀坤：今天我们围绕《愚庵续论》一书的内容谈了很多话题，坐了这么久，估计您已经很累了。我想到此结束今天的访谈。

刘家和：确实，超过医生允许我谈话的时长了。我们就聊到这里。最后，我要强调一下，希望借此谈话，向帮助《愚庵续论》一书问世的各位朋友表示感谢。