于建嵘我们能从法国学到什么？

孙德俊

坐着808路公交车穿越北京城的右心房，京通快速边，时不时露出一块空地或正在开发的地皮，有时还能遇到崭新的商贸广场。城市化的过程紧张地进行着。夹杂着泥土的味道，混合着钢筋和油气的佐料，随着这4月倒春寒的冷风，我被吹到了宋庄。

北京东书房是典型的北方院子，“因其位处京畿东门之宋庄，为藏书纳报之所，谈经论道之屋;又因其以深究民情为旨，故以别庙堂高深之南书房也。”近年来，宋庄成为画家的世外桃源，小堡村坐落在这里，商品房的价格也水涨船高，老房子相继被推倒，建起了现代化的3层办公楼，与周围的气质有点格格不入。东书房就在一片刚刚被推倒的废墟旁边，幸好有于建嵘坐镇，这书房应该是保得住了。

穿过狭长的走廊，走进正厅，屋子里油画颜料的味道明显。于建嵘正在画一幅新作，身边围着一圈人，有常客，也有新客人。画架后面是两幅风格迥异的油画，一幅是他当年在上访村结识的老人家，彩色;另一幅是一位没有面容的领导者全身像，面前站着一排形色各异的鞠躬者，黑白。从彩色开始尝试油画创作，从黑白进入自己的油画世界。见到我，他连忙放下画笔，握手寒暄，“今天上午刚送走了10个律师”-，边说着，边走到离画架不远的椅子边，茶几上有数不清的玻璃杯，“我们边喝茶边聊。”位子坐定，红茶倒好，故事便说起来了……

他已有一段时间没出书了。2007年，他通过法国的精英项目支持，到法国进行实地考察，这本《访法札记》是他在观察的过程中每天记录的工作笔记精选，更像是考察心得，同时还可以看到他笔下的法国风情。

“为什么出版呢？第一，法国这个国家七八年不会有太大的变化，它的社会结构相对稳定;第二，我认为到现在为止，我们都没有解决的问题，比如农民如何组织起来、社会组织怎么建立的问题，我们可以通过观察法国社会来反观自己。实际上，中国取消农业税之后，我认为它要面对民间社会怎样建立的问题，所以这本书的目的就是建立民间社会的问题。”

这几年，于建嵘仍然马不停蹄地“游走在中国大地上”，农村是他的大本营。今年年初，他又回访了曾经去过的村子，每去一个村子就写下所见所感，发到微信公众号上。他看到了乡村进步的变化，但仍不忘老百姓的地，并更加关注严重的农村环境问题。

回到东书房，油画也成了生活的一部分。我问道，“你觉得你的画卖得好是不是因为你这么多年来做的事情？”他就笑了，“不完全有，这就是有个感情的因素。人类的社会交往，很多都是情感因素。重要的是他认为你的就是好，就是‘他认为’。”

他不遵循科班的规则来运用油彩，而是用自己的观察和思维来创造“于建嵘式”的作品，黑白灰三色的调和让画面变得若隐若现。这看起来并不和他的观念有冲突。

我们的对话是在两个国家之间展开的，中国和法国，或相似，或不同，有时还要捎带一下美国，因为托克维尔那本《论美国的民主》总是绕不过的。法国一方面给予我们对于社会组织、公民社会的进步想象，但同时，它的丛林法则也一刻不停地运作在社会的各个器官当中。一位留法归国博士说，没有一个国家是完美的，法国更是如此，当你看到学生在组织集体罢课的那一刻时，门窗紧锁，知识被关了门，你所向往的自由和眼前的画面是不一致的，但这也是真实的法国。

于建嵘说，“研究者，是演员还是观众？我们还是把自己定位成一个观众。但有点不一样的是，我们看得会更深入一点。”他在京畿东角，看着世界，看着中国，还有他熟悉的江湖。

为什么研究法国？

人物周刊：你去过法国好多次？

于建嵘：是的，前不久还去了一次。为什么研究法国呢？有两个原因，中国很多思想家、很多政治的领袖人物都是从法国回来的，邓小平、周恩来、李立三都是，中国革命思想受到的最大的影响来自法国，法国曾经是共产党的精英来源。而且法国人和中国人还是比较友好的，法国与中国在某些方面有一定的同构性，就是有一些相似，比如政治理念的来源、革命思想的来源。不要看马克思是德国人，实际上很多思想来自法国，法兰西战争啊、巴黎公社原则啊等等。

人物周刊：中国和法国的社会基础很不一样，法国有人民主权这样的传统，有卢梭思想的深刻影响，这两个国家间的共性，理念上共通的是什么？

于建嵘：人性是共通的。每个人对事物的利益判断是共通的，制度设计不一样，价值理念不一样，但人性实际上是一样的。西方国家现代民主理论的一个很大问题就是每个人都是理性的，他认为人都会知道利益的所在，但实际上，每个人的理性又是有限的，有限理性。中国人更多的是把自己的利益、自己的东西寄托于一个父爱主义，像父亲一样，就是我把你安排好了，你听我的就没错。总体讲，我认为有一个共同的基础就是，人性是一样的，有限理性是一样的，但思维方式有些不一样，或者从总体来思考问题，或者从局部思考问题，就像中医和西医的区别。中医讲究的是整体，国家怎么怎么样，西方国家可能讲我的权利怎么怎么样。这是不同的出发点。但我认为这些都不足以说明当代中国社会的根本问题。中国社会根本性的、最大的问题还是在于，我们对个人权利的保护问题。

不管你是哪个国家，我之所以感受到生活的愉快，我不担心出门之后，这个家没有了，一旦发生这个情况，国家会给我主持正义，有人帮我想办法去抓这些人，要他赔偿，是不是这个意思？

人物周刊：托克维尔想通过美国这个例子来论证民间社会和公民社会的可行性，你怎么理解民间社会？

于建嵘：在法国，一个人可能加入了很多民间组织，一个领域有很多不同的组织，组织间还要不断竞争，为什么呢？比如我现在建立一个组织，我为老百姓做事情，你愿意加入，我的会费多，我的人也多，我的力量也大，假如不为老百姓做事，没人加入那就衰败了。

人物周刊：你觉得卢梭的《社会契约论》，对于人人平等的宣扬，对法国现代社会的影响大吗？

于建嵘：有非常大的影响，我们理解法国的时候，一般都先理解法国的革命、法国的破坏。实际上，法国社会相当于在整个西方世界中，提供了很多思想资源的一个地方。比如你刚才提到契约论，现代社会实际上就是从一种人的地主关系向契约关系的转变，契约关系的转变需要精神资源，这就形成了竞争型机制，包括社会组织型的竞争型机制，它的前提条件是基本权力的确定。就是国家的权力、主权来源于什么地方，所有政治理论的核心问题也是从主权开始的，老百姓赋予国家权力，所以社会契约论给法国社会带来了重大影响。很多人会认为，法国现在的社会组织是最多的、也是效率最低的，今天罢课明天罢工，还搞得很愤怒。我为什么去研究它的社会组织，因为这个社会相对来讲还是比较平稳的，效率可能会受到影响，但不会出现大的错误。

人物周刊：法国大革命时，卢梭一度被奉为导师，法国人怎样看待他的影响？

于建嵘：卢梭提出的社会契约，从另一个角度讲，为法国现代社会的建设提供了精神资源。法国是一个很矛盾的国家，意识形态也比较分裂。一方面要体现现代社会的一些理念，但很多地方又体现所谓革命的理念。当年中国“文革”的时候，法国是响应最激烈的。

人物周刊：你在整理这本书的材料时，是不是有中观、微观和宏观的思路？微观是一些具有鲜明特色的个人，比如农民市长和女社会学家;中观是一些中介组织、农会工会;宏观就是法国的比较灵活的政治管理体系，以及对权力的划分。

于建嵘：是的。法国的政治制度是一步步演变过来的，跟我们有相似性。一个演变的制度和一个完全设计的制度可能会不一样，当然大体的架构还是有一样的地方，权力互相制衡、互相制约，议会有什么权力，总统有什么权力，总理有什么权力，因为它实行的是总统制。这个演变过程有时候出现一些很有意思的事情，但也有些不大能让人理解的。像刚才讲的小市镇、市长，我就很惊讶。

人物周刊：还有哪些比较特别的地方？

于建嵘：社会组织也是一样的，从巴黎公社开始，社会的变革也是一步步来的。法国的骚乱为什么那么血腥，包括最近发生的一些事情，都与它的政治传统有关。这个政治传统是从强调丛林法则开始的，革命理论讲的就是丛林法则，巴黎公社终究提供了一些最重要的社会制度资源，在巴黎公社建立之后实现共产主义。你看从欧文、傅里叶、圣西门这些科学社会主义来源的人物来说，法国也是一个很重要的资源，它最有一些浪漫和空想的成分。法国是讲浪漫的，政治上也讲浪漫主义。

人物周刊：浪漫主义是指想象的美好的乌托邦的东西？

于建嵘：有这个意思，傅里叶就是搞这个东西的。它的意识形态、政治理论基础可能改变了，但有些核心东西还是没有改变，制约、平衡。

人物周刊：也就是这个社会存在的理念是大家所共识的？

于建嵘：对，制度可能有一些差异性，所有的民主制度来源于地方自治，这点应该是一个共识，必须有地方自治，才有民主制度的产生，没有地方自治，不可能有真正的民主产生，在这点上，法国是典型的地方自治制度。当然也是有差异性，但没有改变这一点。

人物周刊：法国是怎样的一个平衡？你如何看待冲突和社会的平衡之间的关系？

于建嵘：每一个社会都有冲突，冲突是肯定有的，但社会之间能不能达到和谐，它实际上有一个调节机制，很重要的一个是司法调节。所有的问题最后都是要有一个权力的救助机制，我在法国看到了它的申诉专员制度，和我们的上访制度有点类似，但又不一样。这个制度就是给老百姓一个权力救助的制度，你权力怎么来的，权力出现问题怎么办，是这样的一个制度。从社会关系平衡来讲，当一方权力受到制约的时候，另一方能否给予救助。我采访那个共和国专员的时候，他讲到一个问题，这个案子怎么来的。它和我们的信访完全不是一回事。第一，他的权力来源不一样。共和国专员的权力首先来源于总统，总统任命完之后不能撤销，就是说我任命他当了共和国专员，没有法定程序的情况下不能撤销;第二，他的职责是搞社会调查。人们不反映我和谁打架这种问题，而是反映公权力侵犯老百姓利益的情况，他先要找议会、议员，议员把这个案子推荐给共和国专员，共和国专员开始介入调查。假如说某市某某制度，在这里居住却不能买房子、车子，这个制度违背了宪法，共和国专员会做这个制度性的调查，他不针对个人案子进行调查，他针对的是公权力的案子;第三，调查完怎么办。我们这里怎么做呢，你上访后向领导写个报告，领导批一下，再去解决。共和国专员不是，他会写一个针对某个部门的报告，但这个报告会给谁呢？比如，他给劳动人事部说，现在这个问题我们认为你是错误的。他们不改怎么办？专员对我说，他有一个“核武器”，就是找媒体。他向媒体公布，公布了这个报告你就完蛋了。我问他找过没有，他说从来没找过，为什么？“我们每次一去，他们就改了。”

人物周刊：你在书里面提到你也去了法国的社会纠纷调解处，它和专员制度有什么区别？

于建嵘：那个是就是社会调解。就是民间调解，比如说你家里有事情。它带有一点公立性质，但它没有权力，国家可能会资助一些，一些律师参加这个社会调解。

人物周刊：书中有一章是《农民市长》，他是个什么样的角色？

于建嵘：法国的市镇有的很小，当然也有很大的，比如巴黎。农民市长那个市只有几十户人家，但也是个市。我到他家里去，他说我就是市长啊，我说你怎么能是市长，他说你看看，我有共和国发的这个市长（证明），我和巴黎市长的地位是一样的。我说你连办公室都没有，他说没钱啊。收不到税就养不起警察啊。那个国家体制是这样的，就是自治。

人物周刊：法国有着大区-省-市镇这三层，在你的描述中，我感觉它是一个整体的体系，但这个体系中不同层级间的关系其实是很微妙的，像有一种张力在里面？

于建嵘：对。因为这里牵涉到一个问题，就是总统选举、议会选举，人不一样，选票当然是不一样的，它的张力主要体现在对国家政治层面的影响。比如我这个区大，我的经费多、关系多，选票也多，政府就更加重视。

人物周刊：你书里写道，那个市的财政是由公共会计来管理的，为什么？财政部门与政府的关系如何协调以避免腐败问题？

于建嵘：就是因为它太小了，没有办法请会计。大一点的市就有财政署、财政厅。比如讲，大的市镇，巴黎市镇有一套非常严格的制度。小市镇，就是公共财政管理，市长管不了钱。开句玩笑讲，村在乡管。现在我们村里的财政不是乡里来管嘛。大的市镇有很多东西来监督你，小的地方开议会都没办法开，警察都没有。

人物周刊：他们是如何看待什么是分内的，什么是分外的，就是公和私的界限在哪里？

于建嵘：那是很明确的，所有的分内和分外都与权力有关，与财产关系有关，公共财产会和私有财产划分得非常明确。

人物周刊：你认为法国的市镇制度对于中国的基层管理来讲，有什么启发？

于建嵘：中国完全学法国是学不来的，因为制度本身不同，中国是一个高度中央集权的国家。但有些东西是可以确定的，比如说：第一，社会民间组织;第二，社会调节组织，对于权力，你可以建共和国申诉专员制度，但不一定要建信访制度，信访制度跟共和国专员制度是两个完全不同的制度。

人物周刊：你是说咱们的信访制度可以参考一下这方面？

于建嵘：对，申诉专员制度只解决公共权力与民众的矛盾，别的不管你，我们的信访制度什么都管。昨天不是有人发微博说，一个老太太看了那个信访局的电视之后，找到信访局说，你们怎么这个事也不管，那个事也不管，厕所坏了你还不管？

人物周刊：关于农业的发展这一块，《访法札记》中写到了法国的合作社，它和普通公司有区别吗？

于建嵘：有区别。合作社最核心的问题就是它的利益，公司是按照股份、股权来分配，你出了钱，按照资本来分配的;而合作社是按照成员来分配，以成员的利益为基础，合作社社员不仅要服务他人，同时也是利益的享有者。

在法国和其他的西方发达国家，合作社都是很发达的。

人物周刊：我看过徐勇老师在2013年写的一篇关于家户制的文章，其中提到我国政府推广家庭农场，后来家庭农场的发展好像不是特别理想，你怎么看？

于建嵘：家庭农场的关键问题在于中国的农地始终存在一个困难（地权）， 而且有些没有节制。法国的农地是有控制的，是不允许大规模地动用农地的，它要通过政府来控制农田的规模，比如说，你要买地，就要到政府去登记，政府不同意卖给你，说他这个农田太小了，或者他农田太大了，都不行。

人物周刊：家庭农场的这种形式也是在尝试解决这个地权的问题？

于建嵘：想要解决这个问题，就应该不能卖地，我为什么要把地给你，我宁愿放在那里，但现在很多地方不是这样的。为了让你卖地，政府强迫你。

法国讲求的是私有产权，我不同意卖，你拿我就没办法。但你真的想卖地的时候，法国也不是完全的私有产权，不完全是想怎么样就怎么样。比如说，这块地的用途不能改，而且卖地的时候，要经过政府的同意，政府也会限制我的产权。政府说，你卖可以，那就卖给政府，这就有价格的问题了，是不是？政府就会说，你卖给开发商是10万块钱，那卖给政府是多少钱呢？然后就请中间评估机构来评估，评估出的价格，如果你愿意卖，你必须卖给政府;你不想卖，你就自己种地去。它通过这样的方式来限制土地的规模和用途，法国是不允许建大农场的。

人物周刊：中国的家庭农场呢？

于建嵘：只要政府批准，就都是你的。法国政府专门建了一个土地征收公司，这个公司是有利益的。我专门去拜访了，他们很简单，就是你的地，政府拿过来后可能卖给另一个人，刚好这块地在这户人家旁边，他种是最合适的。

人物周刊：你在书中写到了非洲移民在法国社会的问题，以此想到了中国的农民工问题。

于建嵘：法国社会的一个问题就是非洲移民，他们的看法不一样，生活习惯不一样，法国发生社会骚乱主要是非洲移民带来的，但也不完全是。法国的贵族和这些新移民是有很大不同的。在核心区，那些人每天都很忙很礼貌，再到移民区，你看到的就是他们站在马路上，你抽根烟，我也抽根烟，几个人一伙。这个问题并没有解决，因为当年移民的时候就把这些人放到一起了。从社会学角度讲，应该是（生活空间）要有差异性，同质性太高就会有问题。

人物周刊：你在法国做过一次演讲，提到防范社会事件有5点需要注意，其中一点是不能搞阶层分化，你如何看待法国社会的阶层？

于建嵘：它是存在的，但你不能过分地去强调阶层。比如说农民工，在北京，不准农民工进（公立）学校，他们私自办学校，办农民工子弟学校，所有的农民工在一起生活的时候，就会强化这种身份认同，可能会带来一些问题。

人物周刊：认同什么？

于建嵘：比如说认同我们都是农民工，都是外来人口，都不是北京人，它会强化这种对社会的反抗，同质化的行动。有人提出不应该把农民工或者农民工子弟学校搞在一起，实际上就是这个意思。

人物周刊：农民工现在面临哪些主要问题？

于建嵘：农民工有3种情况。第一种，我们讲第一代农民工，30年前种过地，进城打工的目的是赚钱，他老了要回老家的;第二种，没有种过地，直接从学校里出来的。这些孩子们最大的特点是不知道将来干什么，他们没想回去，这个问题是很严重的;第三种，第一代农民工在城里生的孩子，这些孩子根本对农村没有认识，这个将来是中国的问题所在。大概有两千到三千万，第一代农民工没什么事情，就是赚钱回家去，第二代农民工就是不想回去，但还不知道怎么办。