像天空一样高阔 像白云一样自由
——访谈录

方 越 姚鄂梅

方：

姚老师您好，非常感谢您接受采访。我注意到，您在上世纪九十年代有过一些在外游历的经历，这段经历对您日后走上文学创作的道路有没有产生什么影响呢？您是在什么情况下开始文学创作的？

姚：

阅读和游历，人世间最美好的两种经历。

好的阅读要靠机缘，天时地利，让你正好遇上你喜欢的书，不可避免地对你产生影响，你一生都会从它身上汲取营养。游历也一样，机缘正好才能让你的游历在你的人生中产生化学反应，让你的身心走出方寸之地，局限之地，再也回不到原来的尺寸。游历也把我朝边缘人的方向推了一把，这是很自然的，没有哪个集体喜欢一个游历在外心不在焉的人，集体就是要同一方向同一节奏。现在回头看看，所谓“文青”，不正是从被边缘化开始的吗？也就是说，我还没开始写作的时候，已经开始像“文青”那样生活了。

方：

我想这种在外漂泊游历的经历，这种文学青年的生活方式，也是您文学心灵的一个成长历程。最初的写作总是源于对创伤的体验，因此您最初发表的两篇小说《脱逃》《马吉》一开始就着意于表现某种对现实生活的逃离，对理想世界的探索。

姚：

每个人都有想要逃离的东西，每个人都在等待逃离的机会。从小到大，我最熟悉的就是以逃离为主题的故事和歌谣。女人试图通过嫁人逃离，男人打着外出谋生的大旗逃离，孩子以上学来完成逃离，在职人员通过争取出差来达到短期逃离的目的。

方：

逃离主题在您早期创作中的确表现的比较明显，那早期的小说中您比较看重哪些作品？为什么看重这些作品？

姚：

虽然之前我写了很多中短篇，但我其实更看重我的长篇，以绣花来比喻，我觉得长篇是整幅绣品，不光考验手上功夫，还考验布局、色调、意境，中短篇有点像从整体中裁取一角，不光要精致、紧凑，还要巧取，不像长篇，你可以从从容容设计出一个新世界，你可以开创一切，揭露一切，毁灭一切，又让你中意的在废墟中萌芽，缓慢生长。这是个呕心沥血的过程，也是个迷人的过程。

方：

我注意到，在《像天一样高》等长篇之前，您还创作了《黑色》《死刑》《黑键白键》等一批中短篇作品。这是一些有些残酷的文字，我想写出这样文字的人是非常有勇气、力量和人生阅历的，您一定是对人生，对生命有了真正的思考，才可以参悟得如此透彻。《黑键白键》也是一篇充满诗意、幻想和理想主义的小说，理想主义情怀是否一直贯穿在您后来的创作中？

姚：

在我看来，《黑键白键》写得流畅简单，但我没想到，喜欢它的人那么多。最近有个年轻姑娘找到我，说要改编这篇小说，说她是在小学时读到这篇小说的，这么多年过去后，仍然惦记着，以至于大学毕业进入影视领域后，立志要将这篇小说改编成电影。这事让我很感动，也更加自律，要认真写好每一篇作品，争取每一篇都不留遗憾。

关于理想主义情怀，一方面，我的人生阅历其实非常有限，我也不是一个有勇气、有力量的人，写作大约是一种补偿，正如爱情不顺的人才能写出娓娓动人的爱情一样，这正是文学的奇异之处。我懦弱、顺从，所以我爱写力量，爱写一切矛盾、撕裂、决绝的东西。我被俗务所困，所以我无时不刻不对前方充满向往。另一方面，作品是否诗意，是否具有理想主义情怀，我觉得是作者内心的呈现，体现的是作者的气质类型。

方：

《像天一样高》是您的长篇小说代表作，我觉得也是最能体现您创作气质的一部作品。我在读这部小说的时候非常感动，因为您在作品中描述了一种大家都非常向往的诗意的生活。您在“作者寄语”中说到，把这部作品献给八十年代。中国历史上的八十年代是一个充满理想主义情怀，激情四射的年代，也是诗歌的黄金时代，从这部作品中我读出了您对上世纪八十年代诗意生活的回望与怀念。您现在能否回忆一下当时的写作状态，谈谈这部作品在创作时的一些设想？

姚：

写这部小说的时候，八十年代已经被我们远远地抛在身后，往往是这样，回望让人心生惆怅，回望也让逝去的一切变得美丽起来。初稿写得很粗糙，是在一种原始的冲动下写成的，因为种种原因，一放就是很多年，正式修改第一稿时，我人在南京，跟写初稿的地方截然不同，修改出来后的稿子跟初稿也有很大差别，所以我觉得写作地点也应该列入写作要素之一。多年以后，当我在南京回望那些过去的岁月时，一切都像画一样挂了起来，我看到了写初稿时没有意识到的东西，可以说是这本书的灵魂，比如我把初稿里一笔带过的虚幻的“陶乐”变成了实实在在的生活，而原本真实的生活则用戏谑和夸张的手法变成了似是而非的存在。

方：

我想具体谈一谈《像天一样高》这部作品。您在小说中主要描述了三类人生样态，展示了三种理想与现实产生矛盾时的应对方式。阿原、晏子选择将诗歌作为人生的工具，当想象的理想生活与现实产生冲突时，他们选择把诗歌作为达到功利目的的手段，价值理性异化为工具理性；康赛则将诗歌作为自己的全部精神需要，完全与物质生活脱节，只追求理想的精神世界，最终走投无路选择自杀，演绎了一幕“诗人之死”的悲剧。阿原、康赛的命运是带有悲剧性的，阿原是一个物质和精神、内心和行动上彻底的分裂者，康赛则是一个极端缥缈、理想化的纯粹的诗人，您认为，这两种悲剧化的人生和我们的社会、历史有怎样的关联？

姚：

我不认为阿原是悲剧化的人生，我甚至也不认为阿原是分裂的，我认为他是一个兼顾者，一个天生拥有兼顾物质与精神能力的人。阿原，康赛，小西他们三个都是我喜欢的人物，代表了三种简单的分类状态，而且我没有厚此薄彼，与其说康赛是纯粹的，倒不如说他没有很好的将两者融合起来，不管社会物化得多么厉害，精神世界的追求永远不可能与物质世界的追求割裂开来，它们有时甚至是相互扶持协同前进的。就康赛而言，与其说他纯粹，倒不如说他偏执，偏执是个斗争的姿态，偏执到底，意味着绝尘而去，遗世独立，那是偏执的成功境界，问题是，谁能最终偏执到底？如果不能，中途自行妥协，那才是悲剧。

方：

嗯，您的解释让我对这两个人物和他们的人生又有了新的认识。小说描述的第三种人生样态，是小西的生活。我想她应该还是达到了理想情怀与现实生存之间的和解，寻找到了契合人自身的生存方式，我将之理解为一种有现实基础的理想主义生活。您在作品中呈现的这三类诗歌人生，并没有简单地将其进行比较评判，而是意在借八十年代的精神与生存样貌反思当下社会现状。新世纪以来，物质生活的迅速丰富带来的是人们精神世界的日益匮乏，如今已鲜有人谈论诗歌，谈论理想主义的诗意生活。您以这部作品回望八十年代，是否也是将八十年代的理想主义情怀作为反思当今物质社会的价值尺度，意在提醒人们寻找自己精神世界和现实生活的平衡点？

姚：

小西也没有达到一个非常理想的状态吧，她还在寻找。其实这部小说里的人物是有原型的，现实里的康赛最后并没有进国家机关工作，他在那里待了一段时间还是出来了，后来去了一家文学杂志社工作，也算是一个比较好的结果。其实我有时候在想，在现在的时代语境下看我的这部作品，这里面传达的价值观会不会已经过时了？这里面刻画的人物，他们追求的理想，在现在的人看来大概是很过时的。不过，说到小西的人生，那是我非常向往的一种纯粹的状态，我没有这样的经验，所以落笔到小西身上，就天马行空，随心所欲。现在想想，这正是我后来应该发扬的，起码我没有偷懒，我原创了一个没有丝毫雷同的人物。

至于反思当今物质社会的价值尺度，写作时我没有这样的初衷，也不可能在写作的同时，展示写作背后的抱负。事实上，写作只是一种无为之为，我只是想写出那样一段生活，那样几个人物，让人知道，在那段时间里，有那样三个人，他们选择了一种与众不同的生活，这种生活将如何影响他们后来的人生。我认为作家只有制造事件和现场的义务，而没有解说的义务。

方：

在这部长篇发表之后，您又陆续写了一些中篇小说，比较受大家关注的就是中篇小说《穿铠甲的人》了。您在作品中叙述了一个痴迷文学的农村“文学青年”郁郁不得志的一生，主人公杨青春生长在乡村，却因为读过一些书而在心中怀有了梦想，他想成为作家，被左邻右舍讥讽为“文疯子”，而在现有的文学体制下，他的梦想却无法实现。杨青春对文学充满理想，对继子无私关爱，对去城里打工自甘堕落的妻子一往情深，这让他的人生境界远远超出村人，正是因为这个人物是一个执着的理想主义者，他的感情才超出了世俗偏见，他的理想情怀才构成了坚硬的“铠甲”。您在这一阶段的创作中好像着意于揭露现实生活是如何一点一点击垮平凡人的梦想的，比如后来的一些中篇作品《大路朝天》《摘豆记》《一只蚂蚁的现实》等，这些故事是怎么出现在您的脑海中的？您想借这些作品表达什么？

姚：

那段时间我的确在专注于某一类小人物，他们活得不好，郁郁不得志，微不足道，内心却有所秉持，像一粒星火，支撑他们在艰难人世辛苦跋涉。比如《大路朝天》写了一个姿容平凡的女子，如何鼓动、指导她漂亮的女工朋友去实现人生的跨越和飞跃；《摘豆记》写了一个天生矮小者为了实现长高的目的，接受算命师给她的提议，在规定期限内做满七七四十九件善事；《一只蚂蚁的现实》写一个被烧伤毁容的女孩子，如何因陋就简铺展她的人生之路。这是我唯一一个创作上有原型的时期，这些人物原型都曾匆匆掠过我的生活，我们谈不上了解，有时甚至只是一瞥，但已足够，了解太多反而妨碍创造。他们都有一个特点，他们不是乐观的人，但也不是对一切撒手不管，无论如何，缰绳还在自己手里，总得做点什么。

方：

我们刚刚对您作品中浓厚的理想主义风格做了一个比较详细的了解，除此之外我还关注到，女性视点在您的创作中也表现的十分明显。小说创作伊始，您便塑造了一系列的女性形象：《白话雾落》里的三代女性，麻姑、阿山、阿水、小鱼；随后《大路朝天》里的吴树、小妹，《妇女节的秘密》的丽杨，《一只蚂蚁的现实》里从小被烧伤的兰；到后来的几部长篇，《真相》里有一双慧眼的姐姐，《一面是金，一面是铜》里在理想的梦幻和现实的泥淖中挣扎的安娜，以及尤为典型的塑造了一系列女性人物的长篇小说《西门坡》，在您的长期创作历程中，女性主义视角是否从您创作之初就一直受到关注？

姚：

是的，我更加关注女性，这是无意的选择，也是必然的选择，我得承认我对男性的世界感到很陌生，但我不是一个女性主义者，我只是对分析女性更加有把握。有时我觉得这是懒惰导致的局限，也许有一天我应该说服自己，去挑战一下男性视角。顺便说一下，我不喜欢任何关于主义的划分，任何划分都只会导致狭隘。作为一个写作者，我常常会有意无意地提醒自己，你没有判决一个人的权利，你只能把一个人往宽阔里写，往博大里去，往深邃里写，甚至往模糊的方向去写。你可以写得不成熟，但决不可以把人物写得很简单，很明晰。每个人都是一个小宇宙，一个教授对某件事的看法可能很周全很正确但也可能很庸俗，而一个小鞋匠对同一件事的看法可能的些偏颇，却自有尖刻生动之处。

方：

您塑造的女性人物非常有代表性，现代女性生存发展的困境并不能完全归因于外部世界的压抑，比如《西门坡》里，企图通过逃离现实的方式到达理想的女性“乌托邦”，获得精神上的补偿，注定劳而无功，也无法达成理想与现实的和谐。我想您是希望通过作品反映这样一个事实：当代女性至今仍然缺乏走出生活困境，建立独立自由的生存境界的眼力与能力，所以阅读您的小说，我总有一种沉痛感，同时又能在字里行间感受到挣扎的力量，感受生命的激情与鲜活。

姚：

一个人擅长写哪一类作品，哪一类人，哪一种故事，其实还跟写作者自身的气质息息相关，我觉得我们往往忽略了这一点。一个人的内心底色和成长经历，往往会影响到他正在进行的工作，何况是我们这种以文字为锄头，向自己的内心拼命挖掘，不到血如泉涌不罢休的人。我觉得我就是比较擅长写这类压抑沉痛的东西，我无法做到诙谐、轻松，即使偶有流露，也要赶紧纠偏，往轻松的那一头加上一枚法码，压下它高高翘起的尾巴。我不能容忍我的人物没有个性，没有独特的想法，没有失败和挣扎，即便他（她）是一个微不足道的小得不能再小的小人物，在我看来，那好像才是世界的真相。

方：

您的作品意在揭露个人理想尊严与现代物质社会交融又冲突的两难境地，表现了现代人的通病：孤独、虚无，对理想主义的疏离，对现实生活的无力。上世纪八十年代以来，中国的大部分作家或多或少都受到了现代主义文学的影响，您的许多作品也流露出对八十年代的回望与怀念。您是如何看待现代主义文学的？这对您的文学创作有没有产生一些启发？

姚：

我觉得，关注文学流派那是评论家的事，教授们的事，作为一名写作者，与其关注文学流派，不如去关注社会变革，以及社会变革下个人命运的变迁，甚至某个自己感兴趣的学科。文学派别从来没有影响过我的写作，我喜欢的作品只有那么多，喜欢的作家更有限，何况拒绝影响也是一个写作者应有的姿态之一。