“京音乐”守望者
——智化寺京音乐国家级非遗代表性传承人胡庆学访谈录*

陈乐洋

北京东二环内的禄米仓胡同尽头坐落着一间五百多年历史的老庙——智化寺，其不仅是国家重点文物保护单位，还延续着一个五百多年的珍稀音乐类型——智化寺京音乐。自明正统十一年(公元1446年)从宫庭传入智化寺，在清道光、咸丰年间，智化寺音乐从寺院逐渐传播到北京周边地区，是我国现有古乐中惟一按代传袭的乐种，被时人冠以“京音乐”之称，被誉为“中国古代音乐的活化石”，是北京具有代表性的文化符号。与西安都城皇庙鼓乐、开封大相国寺音乐、五台山青黄庙音乐以及福建南音齐称为中国“五大古乐”。自明代开始，京音乐主要是由乐僧在北京智化寺中弹奏演唱。它以吹管乐器为主，辅以云锣、鼓、磬等打击乐器，曲调古朴典雅、悠扬深沉；其集宫庭音乐、佛教音乐、民间音乐于一体，音乐曲调空灵神秘，古朴典雅，至今仍然保留着唐宋遗风。2006年5月20日，智化寺京音乐经国务院批准列入第一批“国家级非物质文化遗产”名录。

胡庆学，国家级非遗代表性传承人，北京文博交流馆智化寺京音乐第27代传承人，1974年06月03日出生于古乐之乡河北省固安县屈家营村。他自幼师从冯月池、胡玉生学习屈家营音乐，九十年代师从北京智化寺二十六代慧明、本兴、福广等师傅学习智化寺京音乐，2004年至今在智化寺全职投身于京音乐传承、演奏和研究工作。胡老师擅长演奏管、笙，韵唱工尺谱、禅唱，培养了一批京音乐爱好者和传习者，曾赴英国、新加坡、菲律宾及国内多地进行讲学和演出，曾荣获“第二届太极传统音乐入围奖”。智化寺京音乐的传承方式，是口传心授、代代相传下来，工尺谱的韵唱是智化寺京音乐的灵魂。学习智化寺京音乐的特点是“难学易忘少人知”，面对新时代的发展，胡庆学老师作为京音乐的传承人，如何把这个技艺传授给下一代？笔者希望通过访谈，深入了解京音乐的传承过程、传播手段以及该如何去突破当下所面对的困境，如何采取更好的措施进行保护、发展、传承与创新，试图找到有价值、有意义的答案，也希望有助于解决京音乐研究与传承中的问题。

2020年11月15日上午九点，笔者带着疑问和思考来到了北京智化寺，先进行参观，并观看了第一场京音乐现场演出及实录。演出后，胡老师邀请我一边看旧照片，回味他与京音乐的往事，品读一张张珍贵旧照片背后的故事。同时胡老师与快手直播平台的粉丝们互动分享，一起探寻京音乐的艺术魅力与价值。

一、 结缘京音乐 三进三出智化寺

2619911242004

陈：胡老师您学习京音乐历程是怎么样呢？但您中途也离开过一段智化寺，原因是什么呢？

胡：在那个时代环境下，一开始来到北京，是有一个梦想为了继承音乐。我们在村里(屈家营)学音乐的时候，没有想过这个事，就是玩。一次偶然的机会，1986年我们音乐会开始复兴，这叫屈家营音乐会。来自河北的一个普通农村里，一个土生土长在田间地头、在民间村落里活跃的音乐团体叫音乐会。其实音乐这两个字在冀中地区它叫(yín yào)，就是土语方言，主要流行在保定、廊坊及冀中村落的一个音乐组织，以小管为主，它叫音乐(yín yào)，现在俗称叫音乐会，其实我们的祖先叫“音乐(yín yào)”，其实就是音乐两个字打上引号，但是在当地称它为yín yào，就是流行在冀中平原上一个乐种，它与智化寺京音乐同源同类，然后我从15岁就辍学了，因为贪玩，没好好上学。

陈：您刚开始就是学笛子吗？还是什么呢？

胡：不是，先要学唱谱、工尺谱。然后学完了唱谱，要一边拍着手唱，先唱这个唱谱，之所以要韵唱工尺谱，是因为我们的谱子只记录了音乐的骨干旋律音，音与音之间还有很多“阿口”，这个东西，只能靠师父与徒弟间口耳相传、口传心授。我整整学了3个冬天，都唱烦了，唱了好几十首的小曲子，我说怎么还不给我们吹，就先要天天在那拍桌子。快到春节了，发了一个笙苗，回家后我把工尺字就贴在笙苗上面了，然后就按这个顺序去练。在那个时候，我们农村婚丧礼俗，尤其是丧事，都要用这个音乐会去做仪式。

陈：这有点像一部电影叫《百鸟朝凤》。

胡：对，就是类似这个。其实它就是民间仪式用乐，因为我们屈家营音乐它有天旱求雨，春节游庙拜会，还有中元祭鬼，还有丧事座棚，每年大概有10%伤亡率，村里几千口人，就是一年的要去最起码去吹这个音乐二三十次。然后这东西呢，一学会吹了，就觉得有意思了。我们音乐会得到了媒体外界的重视，因为它是冀中平原上发现的第一个音乐会。到了1991年10月举办北京第一届文物节，我们来到了市劳动人民文化宫，遇到智化寺的京音乐乐队，是由老师傅26代的艺僧和一些文工团的成员组成的。我们乐队有20多个人都是农民，然后演出当天组委会要求我们交换一下舞台，在之前谁也不知道谁是谁，互不相识，后来才认识了这些老和尚，就是我上一代的师傅。他发现乐队新生力量太强大了，就是里边比如说一半是老头，一半是十几岁的孩子，因此，老师傅就有一个梦想，想要找京音乐传承人。

陈：对，感觉有了新的希望。

胡：91年的冬天，智化寺京音乐本兴、慧明、福广三位老师和管理人员就开着个小面包车来到屈家营找我们乐社领导，和我们家长谈能否让孩子们去学京音乐。那个时候我们不知道京音乐是什么东西，好像和音乐会差不多，就是不了解。他们在那住了一晚上，挨家挨户去走访，问你们孩子愿不愿意去城里边学音乐。当时对于农村孩子来说进京城是一件好事。

陈：当时您应该是十几岁呢？

胡：我17岁出来了，就是1991年12月14号，就是我、林忠诚、胡庆友、姚志国、屈永增、屈炳庆这6个就是屈家营的，然后我们在这就学京音乐。刚开始弄了一个班叫“智化寺京音乐首批见习考察班”，还签一纸合同，说要学习三个月，培养为27代嫡传人。嫡传人那个名字挺好玩的，我们在这三个月是非常刻苦的。在老师傅的带领之下，因为智化寺音乐跟屈家营音乐是同源同类的，它的传承方式也是先要唱工尺谱，唱完了之后就能吹，92年4月，三个月的见习考察班结束了，我们正式拜了智化寺26代艺僧为师，举行了一个拜师会。当时很多媒体都给我们做了报道，之后我们6个人就在这扎根学起来了。

陈：最后你们6个人都顺利地通过了见习期考察吗？

胡：都通过了见习考察，就在这学上了京音乐，94年的秋天就毕业了，然后又给了我们一个证。毕业之后那个时候就开始一阵北京正闹“蝗虫”，满街上全是天津小面包车，那个时候我就萌生了一个想法，我不能在这活了。我们刚来的时候是每月是90元的生活补贴，94年发了230元，在这生活费肯定是不够了，我要离开这里，然后我就去学开车了，去考了一个驾驶证，考完驾驶证的那时候都是做梦，回来一看这是个白色的本子，必须还要一年的实习期，问了出租公司说，因为第一你不是北京户口，第二你驾驶证不合格，第三你不会外语，出租司机管理是非常严格的，你就把梦破灭了，该干嘛干嘛去吧。

陈：现实很残酷。

胡：对，现实和梦想不一样。那我也不再吹这个，也不想再吹，所以94年走了一段时间，95年10月又回到智化寺，等实习期过了之后才能去开车，一直到了96年3月份，但这回是彻底跑了。

陈：这回又是什么样的一种情况，您又离开了智化寺呢？

胡：这回要结婚，然后自己买车，开始跑个体运输。96年我第一个先跑的，后面这几个师兄弟们稀里糊涂就全回家了，队伍就解散了。然后到2003年10月份，我们孙馆长给我打一电话，他说“小胡，咱们馆里要录一张智化寺京音乐CD，因为你在这学过，本兴师傅跟咱们管理者的意见还是让你回来吹首版CD”。我说“可以啊”。那个时候还没有想回来的念头，然后我就走访了一下，还是刚才我演出的时候那几位，我说这次咱们师傅要咱回去录一个CD，其实大家都没有什么怨言，都答应回去录音。12月2号我记得非常清楚这一天，我说你要给我时间先练练，因为8年没吹了，拿起来吹不了，就在这合练了十来天。我记得是29号去了一个录音棚，把首版CD跟我们的老师一起录完了。那个时候觉得很亲切，好多年没有见到老师傅了。然后到了2004年4月1号愚人节这天，我们又回来了。其实智化寺音乐对我们人生也挺有意思的，三进三出的，这次回来之后，我们六个人又重新回到这里了。

陈：6个人又一起回来了，后面做什么工作呢？

胡：这次先期是把所有的乐曲重新整理成册录音，这个工作做了4个月，趁着我们本兴师傅他非常健康情况下，把所有的乐曲进行了一个系统的录音。

陈：一起有多少首呢？

胡：39首。在一个很好的录音棚，青年跟老师傅一起合作。也就是26代和27代传承人一起，把要绝世的、已经没有活人演奏的乐曲进行录音。第一步工作先做了这个，后来经过4个月把所有的乐曲复原了。因为我们8年没做这个了，这4个月练得很刻苦，后面开始把这个音乐推向了社会，从录音8月份以前这个工作是封闭的，不对外演出，之后就对社会开放了，天天有音乐展演了。每天4次去上智化殿去展演，上午九点、十点、十一点三场，下午一场是三点。做的就是展演工作，我们这一代传承人并不是僧人，与智化寺京音乐25、26代艺僧不同，智化寺音乐的功能性转变，乐人的职能也改变了，变成演员了。我们真正从2004年8月份开始，在这里做起了传承的具体工作了，一直坚持到现在。

二、京音乐传播手段与当前发展困境

陈：那您现在主要做哪些具体传承工作呢？用什么方式去传播京音乐呢？

胡：其实我们都在做什么呢？从04年8月份到现在，我们主要是对外，京音乐进大专院校，中国音乐学院，中央音乐学院的附中，遂安博小学，史家小学、二十七中等等这些学校。

陈：您觉得非遗进校园，坚持了这么多年，成效怎么样呢？

胡：还是有一定的效果，这个应该是从04年到06年这是一个阶段。这一个阶段是在做传承工作，然后06年有了申遗，智化寺音乐作为第一批的国家级的非遗项目，就入选了第一批的518项，申遗成功。然后从这开始我们做非遗进校园，非遗进课堂、进专业院校，还有是举办每年一届的智化寺音乐节、非遗传承人研修班，就是召集一批京津冀地区能够演奏笙管乐的民间乐师，或者来自音乐学院的学生们，我们几乎每年都有做一个高级研修班，例如走进中国音乐学院，他们从大学本科到博士有60位学生，我做一个实践周，让它作为教学实践周，把智化寺音乐推到中国音乐学院，专门让专业的孩子去学智化寺的音乐，让他了解到文化遗产是怎么回事。其实我们的目的并不是让他去做传承人，具体传承我们来传承，就是让学生们能够零距离接触到这个东西究竟是怎么回事，怎样去传承文化遗产，这个目的达到就可以了。让他们从小就接触到工尺谱是怎么回事，这就是土生土长的北京文化，这就是流行在北京的一个古代流行音乐，让他接触这个接地气，知道怎么回事就可以了，这个目的就达到了。

陈 ：2006年开始举办智化寺京音乐节，坚持到现在也接近快14年时间。

胡：音乐节现在我们已经做了九届了。每年都会邀请许多学界内的专家、学者和京津冀地区的乐人前来参加。第九届是以“运河遗响”为主题，两天的时间中，白天有4场展演，夜间2场专题音乐会。

陈：然后还有每一天的展演，也是一种传播。

胡：对，有固定演出与线上公众号的推广。我们现在每天的固定工作，就是上午10点和下午3点在智化寺内进行日常演出。现在随着网络的发达和媒体的宣传，更多的人知道了北京有智化寺，智化寺里有京音乐表演，能吸引越来越多的年轻人前来“打卡”，在这古老的院落中，聆听五百年前的声音回响。2020年受新冠疫情影响，我们暂时关闭了游览与参观，陆续推出“智化寺京音乐线上展演”系列视频，介绍京音乐的相关知识和演奏智化寺京音乐，通过这样的方式，再一次扩大智化寺京音乐的影响力，将网络媒体与现实演出结合来进行传播推广京音乐。

陈：除了这些我也看到您都是一直身体力行在做京音乐传承，比如说谱子的恢复、新抄谱、做笛子等等。

胡：是的，具体的工作我们做什么呢？第一个就是要把这些曲子完整地继承下来，有人问传承人的工作是什么？工作是传承，传承首先就要你要摸家底，你到底有多少东西？也就是说为什么你问我这一共有多少曲子，肯定是总数137首，然后现在我们现在会的只有39首，这39首就是上26代艺僧传给我们的，也就是说26代没有保守性传承，我们要有录音录像各种资料，我们都完整地把它传下来了。但是现在面临的最大的难题是什么？我们要做的工作就是要把失传的东西，有将近98首是失传的。这失传的你去怎么做？怎么把它恢复出来？我拍《伽蓝梵音》这个记录片的用途，想把传承人组织在一起，想向外界说明找谱有多难，大家要珍惜，要把老祖宗传下来的东西要传承好，没有的东西大家要互补。一是要吸引传承人，吸引到更多的传承人，类似我这种传承人加入到我这个队伍当中来。那我要找的传承人是什么样的？肯定是正直的，人品得好，首先说你对音乐的热爱，然后同时得具有德才兼备，要具有这方面修养的人，还要五音俱全、五官端正，你上台代表一个形象，再一个就是你的品行，就这几个要同时有才行，才符合做京音乐的传承人。现在找传承人真的不好找，因为人家首先会先问我学完了这个音乐能干什么，这是一个很普遍性的问题。

陈：这是一个很现实的问题，很难找到真正适合的传承人。

胡：特别现实，你怎么回答人家？比如说人家找我来学了，说“胡老师我跟你学这个音乐”，我会问“你学了要做什么”。你要没有目的就不会有下文，我都不好意思说下面该怎么做，但你学这个没问题，我不管你学完干什么，你学完就可以。人家要是问了我学完这个能做什么，这个就特别难回答。比如我找人家说，“小张小李你跟我学习京音乐”，人家说“我学那干嘛？我能来你这工作吗？你能保证我有北京户口吗？”并且我们这个队伍八个人，非常少，但这也是财政支出，你要想扩展到9个人，你就得政批。如果说，“我学完了，能跟你在一起工作吗？能不能？不能我不学。谁知我学完这个能干什么？我不能跟你在一起工作，那能给我另外一个空间吗？另外一个平台也行。那也没有，那我肯定还不去。”就是这种情况，非得有一种钟情心，就是特别热爱，就跟精神病状态一样的，要特别执着。

陈：就是要特别着迷的。

胡：对，就是要特别着迷的，现在找的只能是着迷的这些人。就是都是靠精神力量来支撑，有自己的精神家园。有用没用再说，学完了再说，学完挺好，这玩意挺好玩、挺过瘾的。说大的理想究竟怎么样？谁也不敢说，反正都是热爱这个事儿来做这个工作。

陈：有一份热情在这里面去支撑自己坚持，不然我觉得普通人很难坚持下去，因为现实会打败理想。

胡：对，有一种精神在里边。前几天开会，我说这叫“非遗传承精神”，我说有非遗传承现在主要的传承力量在哪？他们为什么要喜欢这个东西，祖祖辈辈留下的东西，他为什么不热爱别的，不去唱歌，不去跳舞，为什么先要学这个工尺谱来了？这就是非遗传承精神。现在有冀中笙管乐，有成千上万的冀中笙管乐的乐师，京津冀笙管乐乐队就有200家，每一家平均20个人，也有4000多人，不算学过中半途而废的，还有一些学过学得很好的，没有实际情况我从事不了这个工作的。他并不是没有这个能力做，是他的现实情况下他做不了这个事，这些乐队至少有四五千位乐师还在从事这个工作。这些人他有一种内在的非遗传承精神。

陈：要有一种希望和寄托，一种传承精神。

胡：对，就是活态的传承，如果没有这种精神，将来是早晚会失传的，这种精神说大一点叫文化自信。

陈：是精神层面很重要。听您讲完我收获很多，才知道有这么多的现实情况，特别不容易。您刚才说的就是复原曲目还有将近98首，现在是失传的状态，对吧？那已经开始在陆陆续续去找一些未来后备力量，一起看能不能把原来失传的曲谱尽快地去复原。

胡：对，我们要下一步做的工作就是复原古谱。

陈：我特别想了解这个，那您如何去复原古谱呢？

胡：在河北大学有一个叫齐易的老师，他组建了一个很大的队伍，都是专业院校的研究生，然后去河北的农村做音乐会普查。齐易老师和我关系很好，他有一个大的硬盘，这个大的硬盘里边有什么呢？有他对河北上百家音乐会乐师唱谱的录音，这个东西对我来说非常珍贵、也很重要，它有上百本的乐谱。这些乐谱和智化寺京音乐是同源同类的。那么同根同源的乐谱，东家丢西家有，南家丢了北家有，也就是这些音乐就是总体没有失传，只不过是你家丢了一个勺子，我家丢了一个碗，我给你一个碗，你给我一个勺子，东拼西借回来后，其实大家都是完整的。前两天我开了一个研讨会，发言的主题也是这个意思，我说大家都放开，把保守思想放开一点。

陈：要共享，这样人多力量大。

胡：是的，咱共享硬盘里的东西，在里边有好几上千首曲子，把这个曲子我要做的就是对谱或者对录音。首先先对曲名，把正好跟智化寺京音乐这100多首能够对应上的，对完了曲名，然后我再对内容，对完了内容我再对唱谱。比如说我没有的，我移花接木就可以直接要过来，然后我听听他唱，然后我找到这个曲式结构之后，我再把这个变成京音乐的风格，这是一个最便捷的方式，现在是很省事儿，不用说你去这家去采风，去跟老师们求学，去求访，求访是非常保守的。

陈：刚才前面听了您讲了整个京音乐的传承过程，目前您觉得最大的挑战或者说最大的困难是来源于哪些方面？

胡：一个就是传承人，就刚才我跟你说的，没有人来学这个东西。我的择徒标准第一是品学兼优，第二个我会给他一个时间段的磨合期。我看他合格不合格，我会用各种方式去考验他，他是不是真正热爱这个东西的人，这个东西非要热爱的程度要像着魔一样，他要把这个音乐当做一生要去做的，特别务实地去做这个事儿，这个东西你对他虚晃的就是不行的。比如说我就冠冕堂皇谈一谈聊一聊这个京音乐将来我怎么样把它做好，你不务实这个东西根本就不行。你要了解很多它的历史、背景，传承方式那是更跑不了，必须要扎根学，但也不能学了十年又荒废了。

陈：对，是的，需要持之以恒。

胡：因为我们前期工作失败了好多次。你给学员徒弟都上完保险了，说走就走，他不考虑你当初教他的时候是怎么用心教的，他只考虑自己怎么未来怎么发展，觉得并不是符合自己的标准，对这个东西没有感情。你看我们这几个人对京音乐是有感情的。刚来到智化寺的时候，从60年到90年,30年里没传出声音。智化寺周边的居民，这些街坊邻居没有听过这笙管乐的声音，乍一听到就不习惯，你这拉了一吹，旁边那砖头就飞进来了，对这个声音接受不了。我说的一点不邪乎，噼噼啪啪往里打，然后我们就去想办法，我就去旁边日坛公园一公里，我就天天登着小三轮，我们几个这在日坛公园的小亭子，在这里头我们师徒几个天天在这吹，因为我们起的太早，5点多我们就去这吹了，每一天都坚持，因为那个时候都没有什么假期。

陈：风雨无阻。这真的很刻苦，也正因为有您当时这样刻苦，才能把后面的事情一件一件陆续地去做好。

胡：92年我们在这练的时候，因为周围邻居街坊不能接受，现在完全不一样。现在有时候出门，邻居街坊会问“胡老师最近又出门了？怎么听不见音乐的声音了”。大家都习以为常了，对这个传统文化东西已经认可了。智化寺有音乐，没有京音乐反而觉得不习惯，你像来这里参观的这些人主要是奔着京音乐而来的。

三、坚守信念 与时俱进 ：不遗余力保护传承京音乐

陈：我也关注到您开通了快手APP，拍摄一些和京音乐有关的视频，包括乐器的制作也非常及时进行分享，让更多人能够参与进来。

胡：首先年轻人学这个东西，他就觉得枯燥无味，第一这个东西枯燥，它跟市井音乐跟现实不一样，我现在开快手的目的其实也就是让大家更了解一下传统文化，让他们大家知道有这么一个智化寺音乐的存在，你看这会我的粉丝里面有十几个不走的，其中有一个杭州笛子学校的老师，这个学校有600多个孩子会吹笛子，这位老师姓黄，他非常热爱这个事，他老看我直播，跟我学工尺谱。我们俩就只见过一次面，前几天我去杭州开会的时候，每次都是在网上、平台上，他想把这个东西交给孩子们，比如还有一个是来自大连的小陶，也是通过快手认识我的，通过这个平台去找传承人，去找更多喜欢这个文化的人。碰巧通过网络认识几个朋友都喜欢这个事业。

陈：通过这样一种平台，我觉得可以更好地去辐射，它也很便捷，所以当时您跟我说看快手APP直播，我立马下载这个APP，关注了您。

胡：这些粉丝每天线上看我的演出，比如我在演出前会介绍京音乐由来，也会给线下的观众介绍，大家喜欢我们的京音乐文化，你就可以关注官方公众号，也可以下载快手APP，我们会在固定时间做宣传。您可以足不出户，在任何一个时间段打开快手，就能欣赏到我们的音乐。

陈：是的，以前我们都是在现场观看演出，因为这样更有体验感，但是因为受到疫情的影响，也让我们开启线上剧院或者线上云演出的模式，这样也拓展了更多潜在的受众，传播给更多人，先从线上进行体验和了解京音乐，先有普及的作用。

胡：对的，今年非遗日就在6月份的第二个星期六，我就在快手上组织我们研修班的人，我说每人发一段你们的作品，演奏一段智化寺音乐，发一段作品，我在快手上发，我说你们这个乐队你练得怎么样？你练好了你来吹一下，把大家所有吹的成果放在同一个视频，非遗日就是通过这种方式，我们的音乐节就这么过去了，今年音乐节因为疫情的原因在线上举办,很特别很有意义也很创新，大家其实都挺高兴又乐意做这个事。所以说它有一种精神的力量。

陈：现在通过这些线上的这种云传播，其实也是为了接下来培养更多人，前面来打下一个基础，做好观众拓展、培养潜在观众很重要，最后观众能够回归到线下来。

胡：网络平台与其它平台不一样，这个形式它又简便、又很创新、也不费力。

陈：对，然后您也可以同时进行。

胡：对呢，它有好多种好处存在。网络平台快手APP既能把智化寺向外宣传，又能吸收很多东西进来，一个是吸收热爱智化寺音乐的人，再一个就是你能了解到你周边有多少类似智化寺京音乐的东西。

陈：其实，这样也是在帮您做一个数据的统计。不用一个人一家一户去跑和搜集。

胡：其实进音乐学院、去专业院校这个事是挺不错的，你看我们去年在纪念杨荫浏先生诞辰120周年，我去那演出的时候，遇到一个学生，他之前刚上大学大一我给他们上过课，现在上研究生了，他进门见到我说：“老师，我给您唱一个，”我很惊讶说“还能记得啊”，他能给我唱一首原来他学过的智化寺京音乐的曲子，其实这对我来讲已经很满足了。

陈：对的，感觉很有成就感。

胡：真是他说“我信你的话，你说了让我们学这个东西可以终身受益的”。我说你甭管将来会不会去教学从事这方面的专业工作，但是你了解到什么是智化寺京音乐，那时候上过这么一课，对我来说这就是我的工作，目的就已经达到了。因为学生能够记住这个东西，也能活学活用了。

陈：您觉得从疫情之后，回归到线下的人流量还算多吗？

胡：多，今年普遍多，因为我们对这方面做的宣传工作很多，通过电视台媒体，包括 CCTV的还有这些专题片。首先你看我们还做过好几次晚场，今年我们尝试着做晚场晚上也能有智化寺京音乐，比如让他在晚上听智化寺音乐是什么感觉的？这些观众他来的一个目的，第一根本以前不了解智化寺，都是在网上看的，在新闻上看的，说智化寺还有音乐，那是一个什么样的音乐？什么东西不知道，然后来他们受众群体一半以上几乎是专业院校或者是音乐工作者或者是老外。

陈：那年轻人还是相对少一点是吗？

胡：年轻人少，中老年人比较多，年轻人来的都是专业院校的，专门学习音乐的。前几天我们市委书记蔡奇书记来智化寺调研，强调要精心保护好北京历史文化遗产这张金名片，要把非遗一定要做活起来。

陈：这也是一个品牌，这是咱们国家现存最古老的音乐，品牌活态传承很重要，我觉得京音乐它是一个活化石，有您和团队的共同努力，肯定可以传承和保护好京音乐。

胡：其实真正最好的传承办法，我个人的建议就是：要用专职的传承人，说白了比我们的升华一下。我们是农民乐手，比如说整体人的素质，整体的工作范围业务是不达标的，如果按严格要求自己的情况下，作为一个传承人来讲，我希望找到比我更好的传承人。什么是更好的？首先第一你受过高等教育的，比如说大专院校的学生、研究生，类似我们王辉同志这样的，他受过专业教育研究生，然后你给他一个专职工作，比如来10个研究生，专职做笙管乐学生，然后有一个是音乐学系的就可以了。这些人在一起组成的这种团队，将来才是真正保障咱们这项文化永不失传，这个乐队就是高精端的、高大上的，它是由专业团体人组织的，但是这些专业传承人要经过比如说我这代人，我要把这个东西传给他们，进行口传心授，他们要按第一个三年，他在这一边工作一边学习，三年之后，要看他对智化寺音乐的热爱程度和以后的传承工作做好打算，那这样的人才能适合做永久性的传承人。

陈：是的，最后您可以分享一下在您整个学艺的过程当中，有什么样特别让人感动，或是像您所说的就是毕生难忘精彩的瞬间，有吗？

胡：有，就是传承精神，比如说非遗传承精神，我要纳入到课堂中。例如刚刚学习的时候，你是一个什么感觉？刚学的时候，我跟冯先生学习的时候，这就是玩，就是在屈家营的时候，他是未成年的时候学音乐的时候是在玩，觉得这个东西我都不知道我学它在干嘛，你是一个茫然的状态，根本不知道在干什么。第一次来到智化寺了，来了没10天跟老师在一起合影，在后边有一个记者来采访我们，说智化寺有了新传人了，但后来又心动下海了，经过8年的漂泊后重新回到了智化寺，相聚智化寺。张本兴师傅在等我们回来8年当中，他没有离开智化寺，他就知道我这个有生之年能看到徒弟回来继续做这个事情，师傅的坚守精神、信念值得我们学习，比如我们再回到智化寺，(胡老师打开书说道)师傅已经真正干不了，已经痛风了。他知道他有一种什么精神所在，他在等着我回来，师傅等同于把他这种传承精神传递给我们。

陈：它也是一种精神的传递、价值的传递。

胡：你看他的传承精神，他给了我一个最后一句话，此时，胡老师开始哽咽……

陈：“赶明儿，再收几个，让您教，他可以辅助。”

胡老师激动地说道……

胡：你说……

说……(胡老师泣不成声)

陈：真的特别不容易，也特别让人感动和震撼。

胡：(胡老师摘下眼镜、用手抹掉泪水)说，我不愿看到这几个字，特别伤心。

陈：这种精神您也有，真的是非常特别，我觉得这样的严师，还有这样慈父般的关怀特别难得，也是这样一种动力和精神让您可以一直坚持到现在。

胡：他又给了一种责任，重任担当。

陈：张老师傅特别让人尊重，也让你不能放弃，要持之以恒。我觉得您这种对音乐坚守的匠人精神，也特别值得我学习。

胡：真的是他给了你一个责任感，就是你有了这个责任感之后，你就把责任和使命好好完成，使命感现在越来越强烈。因为你随着年龄的增长，不一样的生活阅历等等，我们要把它当成一个事业。师傅给了我一个信任、责任、使命感，对自己而言是当做毕生的事业去做。

陈：对，然后您还要去回馈于社会。回馈于他，这种精神是一直源远流长的。

胡：师傅说“我这把老骨头，就把这事情交给你了”。你受不了的是他那种期待的目光，他说“你说说你有什么想法？你们究竟怎么能把它做好？”后面他都已经半身不遂了，但他还跟我们在一块，2004年录完音之后，他就不来智化寺了，然后我们2005、2006年去看他，没有别的，但他肯定会跟你谈：“怎么样把哪个曲子你复原了没有。”他对你有一种期待，后来张师傅是在2009年去世的。

陈：所以您接下来主要工作还是会回归到复原古谱。

胡：肯定的，我现在通过网络平台有一个兄弟群，就像唐代36勇士。有几个全是玩这种音乐的哥们，将来我想做一个复原工尺谱的群体，把无声的曲谱变为有声。另外一个，我也喜欢收藏乐器，这不仅是一个爱好，是要证明这个几十年就是100年200年以前，乐器是什么样子的。乐曲你看我收藏都是和京音乐有关的，一个是笙，一个是云锣，这两个是这种音乐的定调乐器。好多专家学者对这个各抒己见，我收藏的云锣，是过去这种音乐的一个定音的乐器，云锣的音是死的，几乎不会变，我收藏了几十架，把京津冀周边地区的云锣都收了，将来我要把这些云锣摆一大片最低和最高音的出现，去呈现100年前的云锣是什么音高，想开一个博物馆。

陈：再一次谢谢您接受我的访谈，让我对您的艺术生涯以及京音乐的发展历史、传承历程、生存状态、传播和保护都有了更深的认识。

后 记

胡老师说三十年前他从屈家营来到了智化寺，智化寺京音乐是他的命，屈家营音乐是他的魂，没有让张本兴老师傅失望，这个赖以生存的职业也是胡老师最想做的事情。他一直在坚守着阵地，拿出了一生的精力来做传承工作，并非只是一朝一夕、三年五载，是真正做到今生无悔，忠心守护传承京音乐，愿意把一生的时光搁在智化寺里。其坚定而朴实的话语令我颇受感动，感佩胡老师坚守京音乐的赤诚之心和匠人精神，祝艺术之路长青！