批判诗学:开端、意图与方法
——赵勇教授访谈录

赵 勇,徐 晓 军

(1.北京师范大学 文艺学研究中心 文学院,北京 100875;2.西北师范大学 文学院,甘肃 兰州 730070)

一、批判诗学的开端

徐晓军：赵老师,您好!非常高兴您能接受这次访谈,给我一个再次请教的机会。2019年您组织召开了“审美、社会与批判理论的旅行”国际会议,并在大会上做了《走向一种批判诗学》的发言,提出了理论建设的新构想。我有幸参加那次盛会并聆听了您的发言,最近更是认真读了您发表在《清华大学学报》(2021年第5期)上的这篇长文。文中关于“介入”的又一次论述,让我想到了您2005年出版的《审美阅读与批评》。这本书开篇就是《介入偏离与阅读倾斜》。在文末,您特别标注这篇文章虽发表于2000年《当代文坛》第1期,但却写于1990年,照此算来,距今已过去了整整32年。维柯在《新科学》中认为“学说,必始于其所研究事实的开端”。我们是否可以将这篇文章视作您“批判诗学”的一个早期开端?您能否谈谈在那个时代是什么样的一种境况促使您开始关注“介入”问题,并将“介入”引入读者之维的?

赵勇：谢谢你关注到我的这篇文章。《介入偏离与阅读倾斜》是我的硕士学位论文的一部分,所以它确实是写于1990年。但能否把它看成是我所谓的批判诗学的一个早期开端,我却有些犹疑。我现在还能想起我的硕士学位论文选题与写作的历史语境。1989年后半年,我们进入到学位论文的选题阶段。那个时候,我的导师李衍柱老师就提醒我们,鉴于目前特殊的人文环境和政治形势,论文题目要把安全问题放在首位。也就是说,论文选题要首先考虑学术性,其他的那些“性”可以放在次要位置,或者不予考虑。我记得陈平原教授说过:“八十年代的学人,因急于影响社会进程,多少养成了‘借经术文饰其政论’的习惯。”[1]李老师告诫我们论文要讲究学术性,其实是怕我们表面上谈学术,实际上做政论,最终导致触礁翻船。所以我当时选题,就老老实实靠在接受美学方面,谈论的是一个纯学术问题。

但是,我所使用的理论资源却并不那么学术。80年代我们已开始引进了许多“主义”,其中,萨特与存在主义也曾风靡一时。在“萨特热”中,柳鸣九编选的《萨特研究》是知识界的启蒙读物,我当时也对这本书情有独钟。而这本书中的首篇文章就是施康强翻译的《为什么写作?》,此文下面的第一个注释又是:“介入(engagement),或译作‘干预’,是萨特的基本文学主张。他要求文学介入政治和社会斗争。”[2]如今我把这本书找出来,发现这个注释是红笔划过的,说明我当时对萨特的介入主张并非不知情。但是,当我把它引入读者之维时,又尽可能削去了它的政治锋芒,让它成为了审美阅读中读者的一种美学姿态。因此,如果把此文以及其中的介入看作批判诗学的早期开端,我只能说,那里面隐含着我在80年代形成的某种问题意识;虽然介入这一概念已经过我的“消毒”处理,但只要它关联着萨特的思想,就必然会在文章中成为一种燃烧的地火。或者也可以说,虽然我接受了李老师的忠告,但一不留神,还是露出了狐狸尾巴。

徐晓军：从《介入偏离与阅读倾斜》里读者的介入式阅读,到《文学介入与知识分子的角色扮演——萨特〈什么是文学?〉的一种解读》对文学与作家介入的详细解读,再到您现在将“介入”引入批判诗学,对理论和批评者的介入提出期待,经历了从读者到作者再到批评主体这样一个完整的过程。通过对萨特“介入”理论的发展,“介入”贯穿了文学活动的全过程,这是否意味着您对现时代——套用一句流行语也即“后理论”时代——的文学活动有了全新理解或者说要求?

赵勇：首先需要谈一谈我对萨特的理解。我在80年代虽然读过《萨特研究》和《想象心理学》,甚至还为后者写过书评,但是说实在话,我对萨特的理解依然是有限的,只能说是浅尝辄止。对他有了新的认识和理解是在2006年前后,因为2005年是萨特诞辰百年,我也正好在那时候答应程正民老师,为他的一个课题撰写一章“法国马克思主义文论与存在主义”的内容。于是有一年左右,我完全沉浸在萨特的世界里,既读萨特和与萨特有关的著作,也读加缪、梅洛-庞蒂、雷蒙·阿隆、波伏瓦等人的书。其中,萨特的长文《什么是文学?》读得我荡气回肠,列维的那本长达800多页的《萨特的世纪——哲学研究》则读得我血脉贲张。只是到这时候,我才算是走进了萨特的世界,也自认为对他的“介入”有了一种真正的理解。

这种理解体现在我那篇《文学介入与知识分子的角色扮演》中,我当时之所以会去解读《什么是文学?》,就是觉得这个文本既特别迷人,又存在着许多含混之处,我需要通过我的解读清理出一条理解萨特与其介入的通道,也需要在他所论述的作家和知识分子的一分为二处与合二为一处仔细辨别。这时候我必须承认,列维与萨义德的相关论述给我带来了重要启发。列维指出:萨特实际上是通过介入,在《什么是文学?》中回答了三个具体的问题:第一,写什么?答案:写今天;第二,为谁而写?答案:为今天而写;第三,写给谁看?答案:写给多数人看。因此,萨特鼓励作家拥抱时代,为广大的公众写作。“总之,对于一本小说来说,‘介入’,就意味着抛弃作品会永恒的幻想。打‘介入’这张牌,就是不要像瓦勒里生前所做的那样,就是抵制‘为后世写作’的诱惑。介入的作家,就是‘在死之前曾经活过’的作家。捍卫介入,不是别的,正是抛弃死后扬名的幻影。”[3]我觉得这是抓住了介入精髓的不刊之论。而萨义德的那句话则是醍醐灌顶,让我有了茅塞顿开之感。他说:《什么是文学?》中“使用的字眼是作家,而不是‘知识分子’,但所说的显然是知识分子在社会中的角色”[4]。顺着萨义德的提醒重新打量《什么是文学?》,你就会发现这个文本果然焕然一新。

当然,我也需要提到萨特本人写在《现代》发刊词中的一段非常重要的论述:“在每一个时代,作家都处在一种具体环境之中:他的每一句话都会产生回响,每一个沉默也是如此。我以为,巴黎公社失败之后发生的镇压,福楼拜和龚古尔都要对此负责,因为他们没有写出一行阻止镇压的话来。有人会说,这不是他们的分内之事。那么,卡拉冤案是伏尔泰的分内之事吗?德雷福斯事件与左拉有何关系?刚果政府又关纪德什么事?这三位作家,每个人都在自己一生所处的具体环境中,考量了一个作家应负的责任。”[5]这是呼吁作家成为知识分子的最形象的说法。而实际上,把学者、批评家代入其中也是可以成立的。因此,当我思考批判诗学时,我觉得介入——尽管它被阿多诺批判过——应该成为其中的一个重要维度。或者也可以说,我表面上谈论的是介入,实际上却是想把作家、学者的知识分子潜能挖掘出来。当然,我也知道,正如列维所谈论的那样,国家势力与知识分子势力往往处在一个此消彼长、此强彼弱的状态[3]37,再加上犬儒主义盛行,今天要想把萨特式的知识分子精神发扬光大已面临着种种难度。但尽管如此,我依然希望批判诗学中有一种生气灌注的东西。尤其是在“后理论”时代,当越来越多的作家、学者具有了一种“后知识分子”的特征时,我觉得把萨特的介入拿过来就更具有现实意义。

徐晓军：2017年您在《北京师范大学学报》第6期上发表了《从“审美中心论”到“审美/非审美”矛盾论——童庆炳文化诗学话语的反思与拓展》,开始反思“一个中心”应对“多元文化”时的动力不足问题,并提出了“审美/非审美”矛盾论,以期拓宽“文化诗学”之路。这种两翼齐飞的思路也在您早期学术研究中可以找到开端。在2005年您出版《审美阅读与批评》之前不久,您就已经出版了《透视大众文化》,不仅考察了大众文化的概念,还全面审视了当时中国大众文化的状况,涉及影视、体育、流行音乐、广告、文学生产等众多领域。我们看到的是您已经出来的专著,我想知道的是您从什么时候开始关注大众文化问题,思考经典文学与大众文化互动影响的?

赵勇：90年代。在我的印象中,80年代学界基本上还没有大众文化这一概念,而大众文化本身也处在一个艰难生长的状态,所以那时我们对大众文化并不在意。但是进入90年代,尤其是1992年之后,一切都发生了变化。我当时虽然在一个很边远的地方院校教书,但依然能感受到这种变化。记得当时校园里流行一个说法:所谓经典就是谁都觉得应该读但谁也不读的文学名著。大家不读经典作品了,取而代之的是琼瑶、三毛等人的书。琼瑶等人的作品在大学校园里流行是90年代中前期的事情,我就是从我的学生那里知道琼瑶的。所以对于我来说,真正感受到大众文化的冲击就是90年代,但我认真去思考它时已到了90年代末。1999年,山东师范大学的夏之放老师、李衍柱老师做了一个“当代中西审美文化研究”的省级项目,邀我加盟。而分配给我的写作任务恰好就是那些大众文化现象,这样我就有了思考它们的契机和理由。我记得当时我是从山西长治的家里一直写到北师大的博士生宿舍,因为那一年我开始读博了。

徐晓军：谈及您的《透视大众文化》我还有一个特别的问题想请您谈谈。我们都知道,2004年是我国奥运代表团在雅典奥运会大获全胜的一年。女排时隔多年再夺奥运冠军、刘翔110米栏夺魁,奖牌榜也一举超越俄罗斯上升到第二位。全民不仅沉浸在胜利的喜悦中,也沉浸在对2008年北京奥运会的期待中。您本人也是体育迷,乒乓球打得不错。可就在这样一个几乎全民狂热的语境中,您却在书中对竞技体育——包括奥运会在内——做出了非同寻常的反思,这是相当不易的。您当时还预言“未来体育的两极分化将会愈来愈分明”,现在可以说也应验了,您所期待的体育的“精神升华”也迟迟没有发生,反而在功利之路上越走越远。是什么让您采取了批判性立场,获得了这样犀利的洞见? 当下有没有新的因素阻碍了“升华”的发生?

赵勇：我对体育的热爱是在80年代培养起来的。1981年,我读大学不久,便赶上了中国女排在第三届世界杯女子排球赛上首次夺冠。当时大家都很激动,而庆祝的方式是在拖把上浇上煤油当火炬,半夜三更上街游行。毕业那年,我又与我的同学们一道经历了所谓的“足球愤怒”:1985年5月19日,中国足球队在北京主场迎战香港队,虽然只要战平就能小组出线,但还是以1比2告负,未能进入第二阶段的比赛,失去了进军1986年墨西哥世界杯的机会。这场比赛我们是把电视机搬到楼道里看的,聚集了一堆人,叫骂声此起彼伏,而北京的现场则发生了著名的“5·19事件”。后来我读到了路云亭的《竞技·中国——竞技文化与中国的国民性》,又读到了赵瑜的“体育三部曲”——《强国梦》《兵败汉城》《马家军调查》等书,所有这些都成了我思考体育的动力。

所谓的批判性立场,我想应该是一个人文学者所具有的正常立场,因为我毕竟不是体育界的专业人士,更不是体育官员,所以我可以用一种超然的姿态去对待各类赛事,也可以在一个形而上的层面去思考竞技体育所存在的种种问题。我在书中引了雅斯贝斯(Karl Jaspers)的说法:“体育运动不仅是游戏,不仅是纪录的创造,它同样也是一种升华,也是一种精神上的恢复。”[6]但是从实际情况看,我们距离这种升华与恢复却越来越远了。何以如此?因为其背后有商业、政治的因素在起作用,有韦伯所谓的工具理性在作祟,甚至很可能还有现代性的魅影。康纳德(Peter Conrad)不是说“现代性就是时间的加速”[7]吗?我们再想想“更高、更快、更强”(现在又增加了“更团结”)的体育精神,这是不是追求现代性的结果?

二、批判诗学的意图与方法

徐晓军：出于什么样的考量,您觉得当前有必要走向批判诗学?

赵勇：我想主要有两方面的原因,其一是现实层面,其二在学理层面。

我对中国当下文学批评和文化批评的现状一直是不甚满意的。我曾写过《批判精神的沉沦——中国当代文化批评病因之我见》和《学院批评的历史问题和现实困境》等文章,这些文章就是在表达我的不满。而我之所以去寻找病因,就是想尽可能解决批判精神不断流失的问题,也想把处在批判昏睡中的文化批评、文学批评一巴掌拍醒。虽然我明知道我的巴掌并不具有那样的力量,但我还是想与同道人一起鼓而呼。因此,走向批判诗学并非心血来潮,而是基于现实考虑提出来的一种方案。

在学理层面,我就必须提到以童庆炳老师为代表所提倡的文化诗学了。

童老师是在世纪之交正式亮出“文化诗学”的旗号的,随后他又用十五年左右的时间不断丰富和发展这一理论,并让它成为了北师大文艺学研究中心的一面理论旗帜。童老师在世时,我就写过文章,琢磨过他的文化诗学,但我当时尽管已经意识到了问题所在,却并没有加大思考的力度。直到我写《从“审美中心论”到“审美/非审美”矛盾论——童庆炳文化诗学话语的反思与拓展》一文时,我才对他的文化诗学话语进行了一番认真清理。而一旦清理,你就会发现,童老师所归纳的文化诗学的基本主张——“一个中心(以审美为中心),两个基本点(深入到历史语境,细致的文本分析),一种呼吁(从文本批评走向现实干预)”[8]——虽然想法很好,但往下落实就会遇到麻烦。比如要是以审美(即传统意义上的诗情画意)为中心的话,那么好多大众文化现象就得被排除出去,这样一来,你还如何对文化现实发言,还怎么走向现实干预?所以,说句玩笑话,作为老一代的无产阶级革命家,童老师虽然也想借鉴和吸收文化研究的成果,但其古典情怀与唯美主义冲动又决定了他只能是黄鼠狼娶媳妇——小打小闹。我把童老师比作英国的利维斯(F. R. Leavis)和美国的布鲁姆(Harold Bloom),就是想指出,童老师不是一个人在战斗。老一代学者的坚守确实令人尊敬,但它又无法解决实际问题。

当然,还有一层因素也曾进入到我的思考中,虽然它并非主因,但也不妨一谈。童老师于2015年去世之后,我开始担任文艺学研究中心(教育部人文社科重点研究基地之一)主任。而既然“文化诗学”是中心的一面旗帜,学界又有一些人担心“红旗究竟还能扛多久”,于是我来反思这一理论主张,进而提出拓展它的路径,应该说也是顺理成章,责无旁贷。而这种反思和拓展也经历了一个过程,并不是一步到位的。因为2017年,我还是在文化诗学的理论框架中反思和拓展,两年之后,我才提出了走向批判诗学,其意在于反思更彻底,拓展更合理。我在《走向一种批判诗学》中说过:“在当下中国复杂的现实语境和文论格局中,提出批判诗学既存在着某种风险,也面临着某种践行的难度,但我依然希望学界同仁能关注这件事情。此举不是为了立山头、喊口号,而是为了理论与批评可能具有的某种向度和风度。”[9]这是心里话。

徐晓军：《从“审美中心论”到“审美/非审美”矛盾论》一文的结尾处,您提出了“在鉴赏式批评与表征式分析(亦即美学分析与意识形态症候分析)之间……‘介入’的萨特与反对‘介入’的阿多诺之间”的方法论原则。在您最近的《走向一种批判诗学》中,提到“在‘文学介入’与‘艺术自主’之间”。同样,您在解读“奥斯维辛之后”命题时,分析了阿多诺的“摇摆”。我们是否可以把在“矛盾”“之间”“摇摆”看成批判诗学的重要方法或路径?这对批判诗学是否有着某种特别的含义?

赵勇：我确实喜欢在“矛盾”“之间”“摇摆”方面思考问题做文章,把它们看成是批判诗学的方法或路径,我觉得也是可以的。如果追根溯源,这种方法首先是通过童老师来自于恩格斯。恩格斯认为:旧的形而上学的思维方法遵循的是普遍绝对有效的“非此即彼”,而辩证的思维方法则“除了‘非此即彼!’,又在恰当的地方承认‘亦此亦彼!’,并使对立通过中介相联系;这样的辩证思维方法是唯一在最高程度上适合于自然观的这一发展阶段的思维方法”[10]。童老师生前曾反复念叨过恩格斯的这个“亦此亦彼”,也曾把这种思维方法写到了文章之中[11],我就记住并用起来了。

其次,则是通过阿多诺来自康德。阿多诺的“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”曾引起许多误解,他在回应质疑时曾把这一说法修订为一个二律背反的表达(奥斯维辛之后不能写诗VS.奥斯维辛之后必须写诗),然后指出:“哲学反思恰恰存在于这两种不同的、如此截然对立的可能性的缝隙之间,或者借用康德的术语,是存在于这两者的‘摇摆状态’之间。”[12]众所周知,康德曾在《纯粹理性批判》中提出了四对二律背反命题,同时他也指出了理性面对这些命题时的困窘和摇摆状态。而阿多诺则对康德二律背反的矛盾性进行了解读,他特别指出:“按照康德的观点,这两种意图在理性中是同等重要的,因为它们在理性中使自己发生同等效用,因此,这种两种意图之间的矛盾情结导致了不可消除的矛盾。”[13]然后他又以易卜生的《野鸭》为例,指出“野鸭没有解决矛盾,取而代之的是表现矛盾的不可解决性”,但是,“当我向你们讲矛盾的不可解决性被显示出来,这句话就意味着,这里不仅完成了认识,而且还实现了彻底的具体化,即‘在错误的生活里不存在正确的生活’。”[13]182,183～184可以毫不夸张地说,阿多诺的解读像是引爆了一颗炸弹,给我带来极大的震动和冲击,因为它让我明白了一个道理:哲学反思并不以解决问题为目的,而在于能否呈现问题。摇摆于二律背反之间的过程,就是反思深化的过程。这是思维的秋千,思想的舞蹈!

当然,除了“亦此亦彼”和“二律背反”,我也拿来了新世纪以来国内学界受伽达默尔和巴赫金等人的理论启发、热衷于谈论的“间性思维”或“间性理论”。因为批判诗学既关注传统意义上的文学,也关注现代意义上的大众文化,既涉及文学批评,也涉及文化批评,既要做文学研究,也要做文化研究,这样,在两极之间进行“居间思维”就显得非常重要。我曾经打过一个比方,我说正如“城乡接合部”混乱、无序、芜杂同时却也生机勃勃一样,正如路遥聚焦于“城乡交叉地带”写出了《平凡的世界》一样,文学与大众文化的“接合部”同样也充满着种种独异性、疑难性与生发出问题意识的可能性。而在这样一种文学文化现实面前,单纯做文学研究或文化研究显然已无法胜任其本职工作,而是需要在文学研究中增加文化研究的维度,同时也在文化研究中增加文学研究的维度,从而让两种研究交往对话,互通有无,形成一种你中有我、我中有你的关系。当然,有了这种交往和对话之后,文学研究和文化研究可能都会改变一些自己的颜色,但也唯其如此,双方才能各自克服自身的缺陷,走向一种新的融合。假如双方依然各自为政,甚至视对方为敌手,则不但不利于研究的深入持久,而且还有可能在“内卷”中耗尽自己的能量而使研究真正走向“终结”。我刚把一本新书稿《大众文化与文学生产:1990年代以来中国当代文学的文化研究》交给中国社会科学出版社,这本书最后的落脚点就是“在文学研究与文化研究之间”“走向一种‘间性’研究”,或许可以把它看作是批判诗学路径的贯彻落实。

徐晓军：您在《作为方法的文学批评——阿多诺“内在批评”试解读》和《走向一种批判诗学》这两篇文章中,特别强调了“内在批评”,并有意识地与韦勒克、沃伦在《文学理论》提到的“文学内部研究”拉开距离,但二者又都从“形式”入手,阿多诺还特别强调批评家“不考虑任何公众接受与权力聚阵结构,并同时把最精确的艺术-技术专门知识运用起来”,看着非常的形式主义,这二者之间有哪些联系与区别?您期待操作“内在批评”的文学批评或文化批评能达成什么样的效果?

赵勇：实际上,我之所以去解读阿多诺的“内在批评”,是想寻找一种方法论资源,而“内在批评”也恰恰具有很强的方法意识。按照我的理解,内在批评和英美新批评都关注作品的形式层,都是从形式入手进行文本分析,这是二者的共同之处。不同之处在于,新批评的内部研究是把文学文本看作一个封闭的结构,它只关注形式层的东西,只在语言、声音、节奏、意象、隐喻等方面做文章。俄国形式主义的什克洛夫斯基说得更是绝对:“我的文学理论是研究文学的内部规律。如果用工厂的情况来比喻,那么,我感兴趣的不是世界棉纱市场的行情,不是托拉斯的政策,而只是棉纱的支数和纺织方法。”[14]这样一来,文本细读和分析就成了一种高级别的智力游戏,成了大学教授可以拿来炫耀的文化资本。杰洛瑞(John Guillory)就曾指出:“新批评成功地建立了一套由晦涩诗人组成的现代主义经典”“从而把文学重新评价为大学的文化资本。”[15]他的分析是有道理的。

内在批评却并非如此,它是从形式层进入,从社会层出来。内在分析固然要针对形式,但分析形式不是最终目的,而是要解读出形式中所蕴含的丰富的社会含义。比如,毕加索的《格尔尼卡》,形式非常新颖,但这种超现实主义的形式是在控诉,是在传递法西斯战争暴行的信息。内在分析就是要从这种形式入手,由表而入里,因内而观外,从而揭示意识形态与社会现实之间的矛盾性、复杂性和含混性,进而破解社会为各类机关暗道设置的种种密码,挑明意识形态掩盖下的事实真相,最终让文化批评或文学批评成为社会的观相术。所以我在文章中特意引用了考夫曼(Robert Kaufman)的说法,以此区分内在批评和新批评。他说阿多诺其实很狡猾,因为在《论抒情诗与社会》这篇广播讲话中,他表面上是施展其内在批评之功,从形式层进入社会层,然后解读出社会层面的东西,但实际上,他是要动摇德语听众事先已经形成的“新批评”预设。“常常被概括为阿多诺作品(以及广义上的法兰克福学派理论)特征的内在分析,致力于沉浸于形式之中,致力于对其肌质、句法、节奏和调性充分体验并参与其中。与其说这是对‘新批评’(或者其他方法论上的形式主义者)的形式关注弃之不顾,不如说是把它拓展到社会层面并附加条件后使其再度归来:诗歌或艺术作品不能被构想为一个独立客体,而是像本雅明那样,被当作由作品和社会层面之间一系列复杂关系生成的矩阵结构或力场的一部分(这可以理解为,社会往往是,或至少在微观层面上是内在于作品之中的)。”[16]在这里,考夫曼已经把这一区分谈得很清楚了。

徐晓军：在批判诗学中,除了“批判”外还有一点也让我很关注,那就是历史悠久的诗学传统。1991年,黄药眠、童庆炳在《中西比较诗学体系》的前言中,将诗学等于文学理论。作为亚里士多德传统在现代中国的延续,他们将诗学视作是通俗文学、消遣文学日趋兴盛的时代用以回归文学诗意根基的手段,承载了一种价值指向。而您则很看重大众文化,提出“审美/非审美”矛盾论,那么从批判理论与文化诗学的整合中走向批判诗学,在吸收诗学智慧这块儿,您有什么新的思考?

赵勇：黑尔姆林(Steven Helmling)有本书,叫做《阿多诺的批判诗学》。他在书中解释“诗学”时给我带来了特别大的启发。他说,美学涉及理论,诗学关乎实践。在希腊语中,“诗学”有“生产制造”的意思,所以,如何做事情或是如何创造作品是一个诗学问题。让我感兴趣的是,黑尔姆林借用了奥斯汀(J. L. Austin)所谓的“说就是做,言就是行”的观点,认为阿多诺的批判是施行话语而非记述话语,是干预文化境况的一种尝试[17]。这样一来,就不仅发掘出“诗学”中被我们忽略的含义,而且也为阿多诺的“批判诗学”赋予了新意。因为经过这样的解读之后,阿多诺经常被人诟病的实践性(所谓思想的巨人,行动的矮子)就不再成为一个问题了。

当然,如果这个“诗学”指的是“文学理论”(这也是它的主要义项),那么无论是中国还是西方,都有一个悠久而强大的传统,但大众文化理论却不是这样。如果从法兰克福学派1940年代批判大众文化算起,大众文化理论至今还不足百年历史。因此,我觉得我们在吸收传统诗学智慧方面不是问题,成问题的可能是我们如何对待大众文化,这是我特意强调它的原因。另一方面,我又认为,以诗情画意为根基的传统诗学,它是被前现代时期的历史文化语境催生出来的,还无法解释我们今天更为复杂的文学文化现实。所以对于传统诗学智慧,我们既要吸收,也要改造,同时还要形成与我们这个时代相匹配的诗学命题。例如,“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”这句名言,是阿多诺在1950年代初提出的一个迥异于传统诗学的现代诗学命题。而时代发展到今天,我们也亟需出现一种强有力的、具有阐释有效性的诗学命题,但遗憾的是,我们还处在滞后状态,没跟上趟。

三、批判诗学的未来

徐晓军：批判诗学作为一种理论建构,您对它的未来发展有什么期待?

赵勇：我当然希望能有一些人来关注批判诗学,并且加入到这一阵营之中,壮大这支革命队伍,而不仅仅只是十几个人七八条枪。但我也深知,这种希望变成现实的概率是比较低的,因为今天是一个既众声喧哗又自说自话的时代,大家都失去了倾听的兴趣。想起童老师起劲鼓吹文化诗学达十五年之久,他的遗著则是一本《文化诗学:理论与实践》,但能够倾听、阅读进而认同其学术话语的又有多少人呢?我记得几年前,文学理论界一位有头有脸的人物突然问我:童老师的文化诗学究竟是什么东西?你能否给我解释一下?我只好把那篇分析童老师文化诗学的长文发给了他。这就是我们今天的现实处境。所以,对于批判诗学的未来,我是不敢有什么期待的。唯一可以肯定的是,我自己会尽力把它做好。

徐晓军：2015年北师大曾经举办“百年学案”高级论坛,为文化诗学寻求一种操作方案。这具有浓重的怀旧意味。萨义德在纪念美国批评家欧亨尼奥·多纳托去世的纪念大会上,提出批评要指向未来,批评家必须肯定某种未来。他举出一个经典例证正是阿多诺。您在吸收改造阿多诺等诸多理论家的基础上提出批判诗学后,对批判诗学未来通向批评实践的路径有什么样的构想?

赵勇：你说得没错,“百年学案”论坛确实是在为文化诗学寻找一种操作方案。那时候童老师还在世,他觉得博士生的论文常常不好选题,而引导他们来做学案研究可能是一种路径,这样也可以把文化诗学做深做实。而在2018年,我们这里又与夏中义教授、刘锋杰教授联合,在苏州大学召开了第二届“百年学案”南北论坛。夏老师做学案研究成果既丰,也很有心得,我这里不妨提及他所概括的“文献-发生学”方法。这种方法的特点是要“探询对象于给定语境的学术著述所赖以生发的直接心理动因,即尝试用两只眼睛来考察学术史对象:当左眼在确认对象于文献学层面写了什么及怎么写之同时,右眼应旋即透视对象于发生学层面为何这么写的内在缘由。此内在缘由(直接心因)往往微缩着对象的文化视野、知识结构、人格角色自期乃至对时势的微妙态度”[18]。我觉得这种方法也是可以加以借鉴的。

但我更想谈论的是你所提及的阿多诺。阿多诺确实是一个天才人物,他在哲学、美学、音乐社会学、文学理论等方面都有精深的思考,也写出了与文化批评、文学批评相关的大量文章。如果谈论批判诗学的批评实践,我觉得阿多诺就是一个榜样,你看他的《介入》《〈终局〉试理解》等文章,写得何其精彩!他既发明理论又运用理论,既从事批评又反思批评,这样他在具体的实践中,不知不觉就把理论批评化,又把批评理论化了。所以,把阿多诺的批评实践看作一个标高,应该是毫无问题的。

当然,我也知道,无论是阿多诺的理论话语还是其批评话语,都太高大上了,一般人会吓得退避三舍。因此,如何把它通俗化、大众化就显得至关重要。我曾经写过一篇短文《尽可能让人文学术大众化》,就是在表达这个意思。而这时候,萨特的思想就派上用场了。我现在必须承认,萨特提出的必须征服大众媒介,征服读者群,“必须学会用形象来说话,学会用这些新的语言表达我们书中的思想”[19]等等主张,给我带来的启发无与伦比,这也是我轻易不敢抛弃萨特的原因之一。因此,在我对批判诗学批评实践的构想中,既要向阿多诺学习,又要向萨特取经;既要有理论深度,又要能通俗易懂,大概是我努力的一个目标。

徐晓军：您曾说您的写作往往计划不足,但可能围绕着法兰克福学派的视角继续写一些东西。近期,我们已经看到您这方面的一些新成果。现在您提出走向批判诗学,对您的写作计划是不是会有新的想法?换句话说,理论的建设关涉诸多的维度,您将首先从哪些方面展开?

赵勇：确实是计划不足,或者是计划赶不上变化。法兰克福学派是我博士阶段的主攻目标,但我当时主要开发的是这个学派的大众文化理论,我还想开发它的美学、文学理论资源,甚至从翻译做起,却又常常处在纸上谈兵的状态。如今我提出的批判诗学还只是一个初步的构想,要想把它在理论和实践的层面夯实,应该还有很长的路要走。那么,在夯实的过程中,如何进一步释放法兰克福学派的理论资源,如何合理运用法兰克福学派的理论视角,可能是我下一步需要做的主要工作。当然除此之外,我还应该扩大视野。比如,在法兰克福学派内部,以前我关注阿多诺多一些,那么现在是不是要更多关注本雅明?在法兰克福学派之外,则有一个更大的“西马”空间和更广阔的人文科学领域。总之,批判诗学是一个聚焦点,有了这个点,就可以围绕着它做许多事情。

徐晓军：最后问一个我自己很关切的问题。如果像我这样的后学,想沿着您的思路践行批判诗学,甚至勇敢一点说还想有所拓展,需要做一些什么准备?

赵勇：我觉得主要还是一个如何武装自己的问题。应该像阿多诺、本雅明那样,像你研究的萨义德一样,把自己武装到牙齿,这样才能进可攻,退可守,兵来将当,水来土掩。具体而言,我想就是要古今中外,兼收并蓄,就是要“泰山不让土壤,故能成其大;河海不择细流,故能就其深”。假如太偏食,只能守着自己的一亩三分地过日子,估计不会有大出息。当然,也必须处理好一专多能的关系问题,即既要有自己的看家本领,也要十八般兵器,样样拿得起,放得下。不要怕目标定得太远太大,因为取法乎上,仅得其中。

当然,具体到批判诗学,我觉得如何培养怀疑意识和批判意识,如何训练“说真话”的勇气和技巧,如何在“为学不作媚时语”的状态下行文运笔,也至关重要。萨义德说过:“如果我用一个词永远同批评联系在一起(不是作为修饰语,而是作为对批评的强调),那么这个词就是对抗……批评必须把自己设想为对生命质量的提升,并且从根本上反抗任何形式的暴政、宰制和虐待。”[20]我很能够认同萨义德的这一观点,也能由此看到他与阿多诺思想的内在关联,批判诗学应该从这里汲取批判的元气和力量。

但与此同时,我也非常希望你们能够去拓展批判诗学的空间,甚至像我对童老师的文化诗学所做的拓展那样,把批判诗学拓展成其他什么诗学也毫无问题,只要在现实与学理的层面持之有据,言之成理就行。由此我也想到了马克斯·韦伯(Max Weber)一个论述,他认为学术与艺术是不一样的,艺术不存在进步与落后之分,你不能说卡夫卡的现代主义一起来,巴尔扎克的现实主义就落后了;但学术却必然伴随着一个进步的过程。“在学术园地里,我们每个人都知道,我们所成就的,在十、二十、五十年内就会过时。这是学术研究必须面对的命运,或者说,这正是学术工作的意义……在学术工作上,每一次‘完满’,意思就是新‘问题’的提出;学术工作要求被‘超越’,要求过时。任何有志献身学术工作的人,都必须接受这项事实。学术研究,若由于本身所带有的艺术性,能够提供人们的‘满足’,当然可以流传;或是作为一种训练方法,也可以有持久的重要性。然而就学术本身的观点来说,我再重复一遍,将来总有一天,我们都会被别人超越;这不仅是我们共同的命运,更是我们共同的目标。”[21]这个话说得很好很实在,我也不需要再作解释了。那么,就以此作为这个访谈的结束语吧。