全球重要农业文化遗产：国际视野与中国实践——李文华院士访谈录

全球重要农业文化遗产：国际视野与中国实践
——李文华院士访谈录

李文华孙庆忠

李文华：生态学家、中国工程院院士、国际欧亚科学院院士。1932年生于山东广饶，1953年毕业于北京林业大学，1961年在苏联科学院获副博士学位。现任中国科学院地理科学与资源研究所研究员，中国人民大学环境学院名誉院长，中国生态学会顾问，联合国粮农组织(FAO)全球重要农业文化遗产(GIAHS)指导委员会主席，农业部全球/中国重要农业文化遗产专家委员会主任委员，《自然资源学报》、《农业环境科学学报》和JournalofResourcesandEcology杂志主编。曾任联合国教科文组织的人与生物圈计划(MAB)国际协调理事会主席，南亚10国小流域治理首席顾问，国际自然保护联盟(IUCN)理事，国际山地综合开发中心(ICIMOD)理事、轮值副主席，国际科联(ICSU)环境顾问委员会委员，东亚生态学会联盟(EAFES)第一届主席，中国科学院自然资源综合考察委员会常务副主任，联合国教科文组织NatureandResources中文版主编，瑞典皇家科学院AMBIO中文版主编，等。著有《西藏森林》、《青藏高原生态系统及优化利用模式》、China’sNatureReserves、Agro-EcologicalFarmingSystemsinChina、《生态农业——中国可持续农业的理论与实践》等20部专著，发表研究论文200余篇，先后获得多项国家和省部级奖励，被国务院授予“为科学事业做出突出贡献的科学家”称号。

孙庆忠：中国农业大学社会学系教授。

题记：2002年联合国粮农组织(FAO)发起的全球重要农业文化遗产(GIAHS)保护项目，旨在保护生物多样性和文化多样性的前提下，促进地区可持续发展和农民生活水平的提高。2014 年FAO 章程及法律事务委员会第97届会议报告赋予了GIAHS在FAO组织框架内的正式地位，这标志着GIAHS将变成FAO的一项常规性工作。截至目前，已有13个国家的31个遗产地被纳入全球重要农业文化遗产保护名录。在这项国际性的行动计划中，李文华院士发挥了举足轻重的作用。为了全面了解GIAHS的提出与发展历程，更好地推动这一项目的中国实践，2014年11月24日和12月5日，我先后两次专访了李先生。现将访谈辑录成篇，以期读者在他的往事回眸中，重温科学家的探索发现之旅，进而关注农业文化遗产保护的现实处境与发展前景。

一、学术前缘：从综合考察到综合研究

孙庆忠(以下简称“孙”)：李先生，在我们正式进入农业文化遗产保护这个话题之前，先来总体上谈谈您60多年的学术研究吧。您从1953年毕业留校从事森林经理方面的教学，到留苏回国后对大小兴安岭、长白山的定位研究；从20世纪七八十年代对青藏高原、横断山的科学考察，到近些年来对生态农业和农业文化遗产保护的系统研究，在这一系列的研究主题背后有着怎样的学术机缘？回首自己治学的足迹和心路时，会有怎样的人生感慨呢？

李文华(以下简称“李”)：每个从事科研的人所经历的发展道路各不相同。在我们那个时代，干什么不取决于个人的选择，而是根据国家的需要和组织的安排。我们也习惯于服从党的分配。也许这样的安排对于个人深入的科学研究会有一定的影响，但是能为国家的需要贡献自己微薄的力量，回想起来也是无怨无悔的。从我毕业后的60多年来，虽然一直没有离开生态领域，但是却经历了从自然生态系统的结构功能研究，到资源的保护与利用，再到生态农业复合系统的理论、方法与实践，以至于到区域可持续发展的范畴这样一个与时俱进的发展过程。

1953年我从北京林学院毕业留校后，最初是在森林经理教研室担任助教，后转到森林学教研室(即现在的生态教研室)担任讲师和教授。前一阶段的经历使我对森林测算和森林经营管理有了比较系统的了解，后一阶段的工作则为我后来一直从事的生态学领域的教学和研究打下了较好的基础。

1957年我有幸被学校推荐到苏联留学，这在当时几乎是所有青年学子梦寐以求的事。更使我喜出望外的是，著名的生物学家和森林生态学家苏卡乔夫院士担任我的导师。他是生物地理群落理论的创始人，为进行生物地理群落研究，在不同自然地带建立了定位研究站开展长期定位研究。苏卡乔夫多次带团访问中国，对我国有深厚的感情，并协助我国在西双版纳建立了第一个森林生物地理群落站。从苏联学习回国后，自1961年开始，我就在小兴安岭伊春北京林学院教学实验林场带学生野外实习，开展半定位的森林生态研究。尽管当时工作条件异常艰苦，研究仪器和手段也非常落后，但通过师生们齐心协力和坚持不懈的工作，我们取得了大量的第一手资料。遗憾的是由于“文革”的干扰，北京林学院搬迁到云南，我们不得不在1972年终止了在小兴安岭的研究。但值得庆幸的是，在那段颠沛流离的过程中，我还留了部分零星的原始材料，并在“文革”后期整理出来油印成册。这部分材料成了见证当地森林变化的历史文献。当“文革”结束后故地重游时，实验林场的森林已荡然无存，面目全非，我们刚刚开始的研究就在其襁褓阶段不幸夭折了。后来，我有机会到世界各地的生态站参观访问，看到他们展示的上百年完整的科研记录，深深地感受到科学研究的连续性和保留前人研究与智慧结晶的遗产的珍贵性。这也为我以后关注自然和文化遗产保护工作埋下了种子。在这以后，我的工作几经变迁，但是不论到哪儿，我都对自然和文化遗产的保护有着特殊的感情。我出版的第一本专著就是关于自然保护区的问题。后来我参加联合国人与生物圈计划，主持生物圈保护区的遴选工作和长白山生态站的保育工作，这些也都为我组建科学院自然与文化遗产中心和开展农业文化遗产保护工作埋下了伏笔。

1973年， 我有机会参加了中国科学院青藏综合科学考察队。这是我生命中的一个重大转折点。那时是在“文革”中间，大家都被迫离开自己的业务，但我们这批人却被允许到青藏去工作，这让我们都很珍惜这个难得的机会。

孙：您为什么说青藏科考是您生命中的一个重大转折点?除了使您中断的学术研究得以延续之外，科学考察本身又带给您怎样的人生体验和学术思考？

李：这次科学考察在我的科研生涯中占有重要的地位，它不仅使我一度中断的科学研究得以继续，同时也为我打开了广阔的视野，体验到综合研究的真谛和重要性，同时也为我从“教学为主”向“科学研究为主”的转型起到了关键作用。

青藏高原是地球上独特的地理单元，以其巨大的高差，崭新的地质历史、辽阔的面积和独特的生态环境，成为生物地学界关注的热点地区。但同时由于这一地区地处边疆，交通不便，在科学研究上许多方面还是空白。新中国成立后，为了大规模经济建设和科学发展的需要，中国科学院于1972年专门制定了“青藏高原1973—1980年综合科学考察规划”。从1973年开始，组建了中国科学院青藏高原综合科学考察队，组织了全国56个科研、大专院校、生产单位等，包括地球物理、地质、地理、生物、农林牧业等方面的50多个专业的400多名科学工作者，在西藏各族人民和中国人民解放军的大力支持下，克服了高山缺氧、风雪严寒、交通不便、野外装备简陋等困难，历时4年的跋山涉水、风餐露宿、团结协作、艰苦奋斗，完成了有史以来西藏自治区范围内全面、系统的综合科学考察，出版30多部专著，在青藏高原地区的综合科学考察研究史上谱写了辉煌的一页。

青藏科学考察除了使我在专业上有所收获外，使我难忘的是开拓了视野，懂得了在生态学和地理学的研究中多学科和综合性研究的重要性。 通过综合考察不仅学到多方面的知识，在科学组织方面也得到了锻炼和提高。那时参加青藏科学考察的同志们个个都是全国生物地学界单位的骨干，大家集中到这样一个项目里来，相互交流，耳濡目染， 培育了科学家之间的协作意识和团队精神。正是这种精神使得我在后来的工作中能与不同学科的科学家一起合作，互相帮助，并建立友谊。我认为自己一些比较大的科研成果都是在集体的帮助和协作下完成的。

二、人与生物圈计划和可持续发展的理念

孙：您刚刚讲到青藏高原科学考察及生态学研究，是您投入精力较多的领域。这也为您积极推动生态建设和可持续发展实践的系列工作打下了坚实的基础。您曾在1986—1990年间担任过两届“人与生物圈计划”国际协调理事会主席和执行局主席，参与此类国际性的工作对于您个人的学术研究、对于解决我国的生态环境问题又有怎样的意义？

李：20世纪的70—90年代是国际上可持续发展概念的孕育和发展时期，这段时期也是我参与国际交往最活跃的时期，使我有机会涉足这一领域。通过在联合国教科文组织 (UNESCO)的人与生物圈计划(MAB)和国际自然与自然资源保护联盟(IUCN)领导机构的工作,我与联合国发展规划署(UNDP)、联合国粮农组织(FAO)、世界自然保护基金(WWF)以及国际科联(ICSU)保持了较为密切的联系，而这些都是当时对环境问题以及对可持续发展理念和实践具有重要影响的国际组织。通过参与有关工作，我扩大了生态学研究的视野，认识到要解决当前面临的生态环境问题必须走可持续发展的道路。

人与生物圈计划是联合国教科文组织长期支持的综合性计划之一，是一项具有时代特点和创新精神的、雄心勃勃的政府间生态学研究计划，在推动自然资源的合理利用和环境保护方面起到了历史性的作用。MAB计划一个很重要的贡献就是明确提出了人类是生态系统的一员，而不是把人作为局外因素来看待这些问题，这个计划着重研究人类不同程度影响下的生态系统的功能、人类影响下的资源管理与恢复、人类对资源的利用以及人类对环境压力的反应，并在全世界范围内建立生物圈保护区网。应该说MAB计划在20世纪70年代和80年代初对生态学新潮流起到了引领的作用。

我从1978年我国成立MAB国家委员会就介入了这项工作。在1986—1990年还曾担任过两届人与生物圈计划国际协调理事会主席和执行局主席，1990年在MAB国家委员会秘书处兼任秘书长。回想起来，MAB计划不仅对我国生态学的发展具有重要的影响，在MAB工作的这段经历对我个人的成长也起到非常重要的作用。

孙：MAB的工作经历对我国生态学的发展、对您个人的成长都有着深远影响，那么，是怎样的机缘让您参与到了这项国际性的环境发展计划之中？MAB计划在中国的推广和实施又取得了哪些成绩？

李：谈到机缘就得追溯到改革开放之初了。作为新中国第一批走向国际舞台的生态学工作者,我得到了侯学煜、阳含熙、吴征镒等一批老先生的大力指导和帮助，包括陪同侯学煜和李孝芳先生对美国的访问，在阳含熙院士的率领下参加中国“人与生物圈”代表团对欧洲4国的访问，以及陪同吴征镒院士参加中国自然保护区代表团到英国进行访问。据我所知这些外事活动是在我国改革开放初期，也是在封闭了多年后最早的几批到国外访问的代表团。在这几次国外访问的过程中，我有幸能与我国生态和林学界的几位大师级前辈近距离接触并聆听他们的教诲，使我终生难忘。

MAB的最高权力机构是国际协调理事会(ICC)，由UNESCO大会选举出的理事国组成。理事会设执行局，负责休会期间MAB的常务工作，由一个主席、四个副主席和一个报告员组成。ICC一般每两年选举一次，除了UNESCO，也邀请联合国环境开发署、联合国粮农组织、联合国开发计划署、世界气象组织、世界卫生组织，以及其他非政府组织的代表参加会议。1979年阳含熙先生当选为MAB国际协调理事会执行局副主席。1986年换届时，本来计划由我接替阳先生竞选执行局的副主席，但秘书处与有关国家代表协商后建议我竞选主席，并得到全票通过。之所以能获此殊荣，是由于中国的国际地位越来越高，对生态学的研究也比较重视，具有综合研究的实力和经验。同时，在前期的交往过程中，我们和国际MAB秘书处以及有关国家形成了良好的合作关系，本着科学研究的目的，让国际方面感受到中国对生态环境的真切关心和对联合国工作的真正支持。执行局主席一届两年，我在第十届换届时获得连任。

1989年6月14—16日，联合国教科文组织在巴黎总部举办了主题为“未来的科学与技术：国际合作的新面貌”的学术研讨会，各科技领域的权威专家、重要国际组织的官员以及国家或地区科学院的院长等84位卓有成就的个人和代表参加了此次会议。我在陆地生态系统研究小组里担任主席，我们经过讨论最终形成统一意见，提出了陆地生态系统研究在未来一段时间内面临的三个挑战，即全球变化(global change)、生物多样性保护(conservation of biological diversity)和可持续发展(sustainable development)。这三方面挑战的提出，对国际生态学研究产生了极大的影响，美国生态学会在1990年的年会上也肯定了这三方面的重要性，直到现在它们仍是生态学领域研究的重点和热点问题。

MAB计划是国际合作的窗口、人才培育的摇篮、创新思维的智库和成果交流的平台。我国通过MAB计划的开展,不仅促进了中国的生态建设以及生物多样性保育,也为国际MAB计划的发展作出了贡献。虽然离开MAB的工作已有多年，但是这段经历却仍然深深地留在我的记忆中。我曾有机会接触和了解许多国家MAB的进展情况，从国家层面比较，我感觉中国在MAB计划的实施方面无疑是发展中国家里最好的一个。

孙：您刚才提到，1989年6月联合国教科文组织在巴黎总部举办的关于科学创新的研讨会上，您担任生态组主席，提出了陆地生态系统研究在未来一段时间内面临的三个挑战，其中之一便是今天大家都耳熟能详的“可持续发展”。您能否结合工作经历，讲讲这一概念从产生到发展的过程，再谈谈由您直接推动的基于这一理念的地方性实践？

李：1986—1990年，在我担任教科文组织的人与生物圈计划主席期间，除了主持全体大会，听取并讨论年度报告外，还要主持生物圈保护区的遴选工作。同时，我还担任IUCN东亚区理事，这些活动大大加深了我对自然保护区和遗产地保护的意识。特别是由于当时人与生物圈计划与世界遗产计划(World Heritage)同署办公，在1970年之前两个计划的秘书长均由我的好朋友Dr.Von Droste兼任，这就为我加深对世界遗产的了解提供了有利的条件。当时恰逢可持续发展的概念形成时期，在IUCN的活动中很多与可持续发展的概念及实践模式探索有关。据我所知1980年由UNEP、IUCN、WWF、UNESCO和FAO共同完成的《世界自然资源保护大纲》(WCS)最早提出了可持续发展的定义，即“人类利用生物圈要加以管理，以便在能使当代人获得最大和持久利益的同时，又能维持其潜力以满足后代人的需要与期望”。这一观点在其后的Brutand报告《我们的共同未来》中得到进一步的肯定和发挥，形成现在公认的可持续发展的定义。在可持续发展理念的影响下，自然保护区也从长期以来单纯保护的观点向可持续发展的方向转变。

1992年，我结束了在联合国粮农组织的工作回到国内，正值联合国环境与发展大会在巴西里约热内卢召开，以可持续发展为目标的《21世纪议程》正影响全球。我回国后在自然资源学会年会上做的第一个报告就是结合我在国际合作和交往过程中的体会，介绍我对可持续发展的理解和我国在自然资源管理方面面临的挑战与机遇。应该说，那个时候对于可持续发展这个概念，我是接受得比较早的，而且这种发展的理念也贯彻在我后来一系列的科学研究、国际合作和区域发展的咨询工作中。

三、生态农业与农业文化遗产保护的关联

孙：您在MAB这样的国际组织中，积极地推动生态建设与可持续发展的实践，这与您对生态农业的系统研究有着怎样的关联？从国际视野来看，中国在这一领域的实践与研究和其他国家相比有什么差异?

李：刚才讲到的对可持续发展的认识和实践，今天看来实在有些平凡和普通，但在当时却是很不寻常的。在这一领域的探索中，我确实得到了许多人没有得到的机遇。除了参加当时许多具有重要影响的国际组织的活动，包括 UNESCO、FAO、MAB、IUCN、WWF、UNEP,以及国际资源保护中心联盟(INRIC)学到有关可持续发展的理念外，我还与瑞典皇家科学院院士C.Heden和Dr Ganter Pouli共同发起组织以可持续发展原理为基础的“工农养殖零排放系统工程(ZERI-BAG)”。尽管由于专业条件的限制，零排放等在我国并未形成应有的影响，但我们始终没有放弃当时零排放计划中所包含的节能减排和循环经济的思路，并在其后的生态农业、生态示范区建设的研究中得以发展。20世纪90年代以来，各级政府和不同学科都开始了可持续发展实践的有益探索，比较有代表性的是各种类型的生态示范区建设，如农业部开展的生态农业示范县建设，科技部发起的可持续发展综合试验区建设，环保部先后开展的生态示范区、生态省/市/县、生态文明试点建设，建设部先后启动的国家园林城市、国家生态园林城市建设，国家林业局启动的森林城市建设等，以不同尺度的区域单元为平台和切入点，探索可持续发展道路。多年的经验让我越来越体会到，当生态学介入社会问题时，可持续发展的问题需要从一个区域的平台，以系统的观点和视角出发才有可能找到出路。

可持续发展的理念和朴素的实践在我国早有萌芽，中国自古就有保护自然的优良传统，并在长期的实践中积累了丰富的经验，传统生态农业就是其中的精华，对于现代生态农业和农业可持续发展依然具有重要的指导作用。系统总结中国传统生态农业的精华，并与现代技术相结合，推进现代生态农业的发展，是一项十分重要的工作。从20世纪80年代中期以来我一直参与其中。江西千烟洲农业生态工程就是在中科院自然资源综合考察委员会南方考察队工作的基础上，组织开展的一项成功的案例。1988—1991年，当时我作为综考会的常务副主任，以江西千烟洲为基地，创办了千烟洲农业生态试验站。我们改变当地过去单一种植方式，发展了以生态经济原理为指导的“丘上林草丘间田，河谷滩地果、鱼、粮”的多组分农业生态工程，收到了明显的生态、经济和社会效益，为退化红壤丘陵的恢复开拓了有效的途径。现在“千烟洲模式”已成为江西省山江湖综合发展的样板和国家山地生态农业发展的典范,在国内外产生了良好的社会影响,有30多个国家和国际组织的专家先后到千烟洲访问考察,并成为中国21世纪议程第一个国际资助项目的组成部分。所有这一切都使我感觉到农业应该走综合的、可持续发展的道路，把保护和发展结合起来，这样才能够真正让地方富裕。我曾因参与FAO组织的10个国家小流域治理项目(CTA)而到尼泊尔工作，那时我就感觉到把农业当作一个系统，把保护和发展结合起来这样一种理念在中国已经实现了，但那时候很多国家还没有接受这种认识。他们有很多项目，搞了之后应该使这个地区的人民富裕起来，从理念上应该走向可持续，但他们并没有做到这点，有钱支持的时候进行，钱一停，项目就结束了。可持续发展的研究，要把生态学的观念和实际结合起来，它不是一个只在那里指手画脚、说“NO”的科学，而应该实实在在地做出一些事情来。

除了在实践上的差异，在20世纪90年代以后，中国提出了自己的生态农业，它既有一般的生态理念，也把中国的特色突显了出来。中国的生态农业是一个把农业生产、农村经济发展和保护环境、高效利用资源融为一体的新型综合农业体系。

从科学理论和方法看，它要求运用生态系统理论与生态经济规律和系统科学方法，遵循“整体、协调、循环、再生”的基本原理，要求跨学科、多专业的综合研究与合作，建立生态优化的农业体系；从发展目标看，它以协调人与自然关系为基础，以促进农业和农村经济、社会可持续发展为主攻目标，要求多目标综合决策，代替习惯于单一目标的常规生产决策，从而实现生态经济良性循环，达到生态、经济、社会三大效益的统一；从技术特点看，它不仅要求继续和发扬传统农业技术精华，并注意吸收现代科学技术，而且要求整个农业技术体系进行生态优化，并通过一系列典型生态工程模式将技术集成，从而发挥技术综合优势，为我国传统农业向现代化农业的健康过渡，进而建立高产优质高效、环境友善的未来永续型农业，提供了基本的生态框架和技术雏形；从生产结构体系看，它不仅要求各个产业部门建立在生态合理的基础上，而且特别强调农林牧副渔大系统的结构优化和“接口”强化，形成生态经济优化的具有相互促进作用和综合农业系统；从生产管理特点看，它要求把农业可持续发展的战略目标与农户微观经营、农民脱贫致富结合起来，既注重各个专业和行业部门专项职能的充分发挥，更强调不同层次、不同专业和不同产业部门之间的全面协作，从而建立一个协调的综合管理体系。从国内外发展战略转变来看，它有别于国外有机农业和生态农业的内涵，并早于国际上流行的“持续农业”，与“持续农业与农村发展”(SARD)的概念和行动纲领有许多相近之处，但它是更具有中国特色的、适合中国国情的农业可持续发展的成功模式。我们的生态农业必须把发展和保护的问题统一起来考虑，而在国际上，尤其是欧洲，在发展的问题解决了以后，人们考虑的主要是环境问题。

孙：从20世纪80年代以来，生态农业建设渐已成为国家农业发展的理念，90年代农业部联合有关部委开展了一系列试点工作。从倡导到实践，您是这项工程的全程参与者，请您谈谈生态农业是在怎样的背景下成为了科学研究的重要议题？除了您刚刚提到的千烟洲农业生态工程的示范案例，您又组织开展了哪些理论总结性的工作？

李：中国农业发展拥有独特的自然条件和丰富的传统经验。独特的自然条件为发展特色农业模式提供了基础，丰富的传统经验中蕴涵着值得今天借鉴的生态保护与可持续发展意识。但同时，中国农业发展的资源和环境条件并不是很好，人多地少、人多水少、森林资源匮乏、草地退化严重、农业污染加剧等问题依然严重，成为农业进一步发展的重要制约因素。

20世纪80年代初，一些农业现代化的弊端开始显现：化肥和农药的过量施用导致各种生态问题、农业灌溉用水的大幅增加导致水资源过量开采、过度垦荒和滥砍滥伐及超载放牧等导致水土流失及土壤沙化现象严重。这些问题引起了我国农林科技工作者的重视。早在70年代后期，以马世骏院士为代表的学者就指出，要以生态平衡、生态系统的概念与观点来指导农业的研究与实践。1981年，马先生在农业生态工程学术讨论会上提出了“整体、协调、循环、再生”生态工程建设原理。1982年，叶谦吉先生在银川农业生态经济学术讨论会上发表《生态农业——我国农业的一次绿色革命》一文，正式提出了中国的“生态农业”这一术语。

随后，1982—1986年的5个中央一号文件都强调农业要“走充分发挥我国传统农业技术优点的同时，广泛借助现代科学技术成果，走投资省、耗能低、效益高和有利于保护生态环境的道路”。在这些思想的指导下，一部分高等农业院校和科研单位以及一些行政区域，开始了生态农业的探索起步。在近10年的试点后，1993年由农业部等7部委局组成了“全国生态农业县建设领导小组”，重点部署51个县开展县域生态农业建设，从其分布的区域和生态类型的代表性看，是具有推广意义的。这一时期，中国学者在广泛的生态农业实践中，总结出带有普遍性的经验，并把它上升到理性认识，初步形成了中国的生态农业理论。1991年5月，马世骏和边疆共同拟订了中国生态农业的基本概念：生态农业是因地制宜，应用生物共生和物质再循环原理及现代科学技术，结合系统工程方法而设计的综合农业生产体系。这一概念的核心部分被写进农业部颁布的生态农业建设区建设技术规范，成为全国开展生态农业建设的行为准则。

2000年3月，国家7部委局在北京召开第二次全国生态农业县建设工作会议，对第二批50个示范县工作进行部署，同时提出在全国大力推广和发展生态农业的任务。时任国务院副总理的温家宝对会议报告作了指示：“要认真总结经验，加强组织领导，依靠科技创新，把生态农业建设与农业结构调整结合起来，与发展无公害农业结合起来，把我国生态农业建设提高到一个新的水平。”2003年中央一号文件再次回归农业，至2010年中国在新世纪连续出台了6个指导“三农”工作的中央“一号文件”，大力强调关注农村、关心农民、支持农业，其中4份均明确提出“要鼓励发展循环农业、生态农业”，“提高农业可持续发展能力”。

中国在发展生态农业方面取得的成就，引起了国际的广泛关注和高度评价。我带着几个国家的学员来中国参观的时候，他们都感觉到，中国在理念和实践方面绝对是走在前头的，而且也感觉到中国的经验应该传播到外边去。2001年我主编的Agro-EcologicalEngineeringinChina列入联合国教科文组织生态学系列丛书出版。书中以可持续发展原理为指导,对我国的传统经验和该领域近期的研究成果进行了全面阐述，并对15种典型生态农业工程类型进行了重点剖析。UNESCO生态学部主任Dr.Piwrre在来信中说,“我们愿意与您和您的同事们共同合作，将中国在这方面进行的具有先锋作用的重要工作，传播并试用于不同的生态-地理地带的持续农业中。”

为了使生态农业这一具有数千年传统，曾经在农村社会经济发展与农村生态环境建设中发挥了巨大作用，并符合我国现实国情的农业发展模式，得到更好的发展，我们联合了国内曾经或仍然从事生态农业理论研究、生产实践与组织管理的一批专家，系统整理并不断完善我国生态农业的理论与方法，认真总结过去20年来生态农业发展的成功经验和存在问题，分析生态农业发展所面临的新挑战，找出新时期生态农业发展的突破口，2003年我组织编写出版了《生态农业——中国可持续农业的理论与实践》一书，以期为中国农村经济发展与全面建设小康社会作出贡献，同时也为国际可持续农业发展提供借鉴。这部180万字的专著，实际上也是在抢救中国生态农业的历史文化遗产。

孙：您的讲述让我们了解了中国在发展生态农业方面所取得的成就及其国际影响，也自然地呈现了生态农业与您当下领军的全球重要农业文化遗产保护工作的内在关联。

李：农业文化遗产价值挖掘与保护示范是生态农业研究与应用示范的进一步深化。我认为生态农业和农业文化遗产的理念结合得非常好，生态农业把它核心的一些指导思想、技术、模式提出来了。现在我们提出的遗产候选地，很多都是在我国长期的实践中保留下来的一些典型。世界各地劳动人民在长期的历史发展过程中，根据各地的自然生态条件，创造并发展出的传统农业生产系统和景观，被农民世代传承并不断发展，保持了当地的生物多样性，适应了当地的自然条件，产生了具有独创性的管理实践与技术的结合，深刻反映了人与自然的和谐进化，持续不断地提供了丰富多样的产品和服务，保障了食物安全，提高了生活质量，既具有重要的文化价值、景观价值，又具有显著的生态效益、经济效益和社会效益，特别是对于当今人类社会协调人与自然的关系、促进经济社会可持续发展更加弥足珍贵。作为一个典型的农业大国，中国具有大量亟待保护的传统农业系统，如稻鱼系统、农林复合、农牧复合、淤地坝、坎儿井、基塘系统等，这些农业系统对于人类的可持续发展具有重要意义。

四、GIAHS的概念内涵与实施进展

孙：2002年FAO提出了全球重要农业文化遗产(GIAHS)的概念和动态保护理念，它与可持续发展、与生态农业的基本理念是一脉相承的。作为一个国际性的项目，它试图要解决的核心问题、终极指向是什么？

李：农业文化遗产的提出实际上是为了应对20世纪以后农业方面出现的一系列问题。近代以来，从原始的刀耕火种、自给自足的个体农业到常规的现代化农业，人们通过科学技术的进步和土地利用的集约化，尤其是在农业技术、育种、生物技术、信息技术方面，取得了巨大的成就。需要指出的是，建立在以消耗大量资源和石油基础上的现代化农业取得了很大的成就，但在生产发展的同时，也带来了一些严重的弊端，包括农业生态与环境问题日益加剧，比如说土地减少、荒漠化、环境污染、生物多样性丧失以及气候变化等等。另外，粮食保证问题、食品安全问题以及农村贫困问题，都和农业密切相关。而解决这些问题需要关注三个方面，即：食物食品和其他农产品；如何提高农民的生活水平；资源的节约利用和环境的改善。

面对这种情况，人们开始反思农业发展的政策、技术与模式，并陆续提出了各种替代农业发展新思路。人们提出了许多新概念，比如有机农业、生物农业、自然农业、生态农业、复合农业、循环农业、可持续农业，尽管它们的内涵不尽相同，但是都反映了一种适应时代变革的迫切愿望和探索农业可持续发展的强烈要求。现在看来，真正解决这些问题，需要思想方面的转变。第一，要把目光对准整个生态系统，目标不能只盯着粮食产量，不然就会因为倾向于增产而带来一些问题，我们必须采取一个综合的评价；第二，要把新技术和传统技术充分利用和结合，既要利用现代人的智慧，又要借鉴过去人们长期以来智慧的结晶，两者要紧密地结合而不是互相排斥；第三，要让农民参与到整个保护与发展工作中来。再有，就是要在农村方面建立一些示范区，并充分重视土壤的问题，让科学家和公众要很好地结合起来等等。

联合国粮农组织于1991年在荷兰召开的农业与环境国际会议上，确定了可持续农业的三大目标：积极增加粮食产量，确保粮食安全，消除饥荒；促进农村综合发展，增加农民收入，消除贫困；合理利用、保护和改善自然资源，创造良好自然环境，以利于子孙后代生存和发展。2002年在南非召开的“Rio+10”会议上，联合国秘书长安南把当代环境问题归纳成水(W)、能源(E)、健康(H)、农业(A)和生物多样性(B)，简称WEHAB。所有这些都与农业有着直接的联系。

1992年的环境保护与发展大会，明确提出可持续发展并成为各国政府的共识。在农业方面提出了可持续农业的观点，为实现这一目标提出了要加强技术的创新，常规技术的推广以及传统技术的挖掘和提高。

在这样的形势和背景下，2002年，在世界可持续发展高峰论坛上，FAO提出“全球重要农业文化遗产”(GIAHS) 概念和动态保护的理念。随后，FAO联合UNDP、GEF、UNESCO、ICCROM、IUCN、UNU等10余家国际组织开始GIAHS项目的准备工作。2005年确定了首批试点并编写了项目建议书，2007年6月在全球环境基金(GEF)理事会上得到批准并于2009年正式实施。项目的目的是建立全球重要农业文化遗产及其有关的景观、生物多样性、知识和文化保护体系，并在世界范围内得到认可与保护，使之成为可持续管理的基础。GIAHS 将努力促进地区和全球范围内当地农民和少数民族关于自然和环境的传统知识和管理经验的更好认识，并运用这些知识和经验来应对当代农业发展所面临的挑战，特别是促进可持续农业的振兴和农村发展目标的实现。

孙：农业文化遗产不同于其他遗产类型，它与人们的生产、生活融为一体，因此在强调保护的同时更不能忽视发展。那么，我们应该怎样理解FAO对全球重要农业文化遗产的定义？符合怎样的标准才能入选？农业文化遗产可谓包罗万象，GIAHS的重点又在哪里？

李：按照FAO 的定义，全球重要农业文化遗产是“农村与其所处环境长期协同进化和动态适应下所形成的独特的土地利用系统和农业景观，这种系统与景观具有丰富的生物多样性，而且可以满足当地社会经济与文化发展的需要，有利于促进区域可持续发展”。基于这个概念，衍生出了这样几项入选的标准：第一，提供保障当地居民食物安全、生计安全和社会福祉的物质基础；第二，具有遗传资源与生物多样性保护、水土保持、水源涵养等多种生态服务功能与景观生态价值；第三，蕴涵生物资源利用、农业生产、水土资源管理、景观保持等方面的本土知识和适应性技术；第四，拥有深厚的历史积淀和丰富的文化多样性，在社会组织、精神、宗教信仰和艺术等方面具有文化传承的价值；第五，体现人与自然和谐演进的生态智慧。

农业文化遗产涵盖的范围很广，从物种、栽培技术，到建筑、村落、工艺、民俗、历史，都可以说是遗产。但是GIAHS的着重点是在一个地区，一种可持续土地利用的农业发展模式。它是从一个生态系统的观点来决定这个地方能否被评为农业文化遗产，它包括各个方面所构成的一个系统，这个系统能够保证人们的生计，提供各种需要的产品和保护环境。农业文化遗产不同于物质遗产保持原样的保护，它是一种强调动态的、与时俱进的保护。

农业文化遗产具有复合性、活态性和战略性的特点。农业文化遗产是一种复合的农业生态系统，重点强调对人类未来生存和发展具有重要意义的传统农业系统，具有复合系统性。农业文化遗产是一种“活态的”遗产，系统中的人是非常重要的组成部分。因此，必须考虑到系统中农民有不断发展的需要，他们要提高生活水平，改善生活质量，不能因为农业文化遗产的保护而剥夺了他们发展的权利。另外，农业文化遗产是关乎人类未来发展的遗产。我们保护农业文化遗产，不是仅仅为了保护过去的传统，更重要的目的在于保护人类未来生存和发展的机会。从这个意义上来讲，农业文化遗产是一种战略性遗产，是人类未来的重要财富。

农业文化遗产是活态的、有人参与其中的遗产系统，而且是随社会的发展而不断变化的特殊遗产类型，因此不能像保护一般的自然和文化遗产那样采用较为封闭的方式，而必须采取一种动态的保护方式。不仅要保护遗产的各个要素，而且更要保护遗产各要素发展的过程，同时还要对遗产的各个组成要素实行适应性管理，结合不同遗产地的自然和文化特征，采取最适合该地区的保护方式，即所谓“动态保护”与“适应性管理”。当然，最重要的还是要保证农业文化遗产地的可持续发展，只有通过动态保护和适应性管理，建立农业文化遗产地的自我维持和持续发展机制，才能更好地实现农业文化遗产的保护和农业文化遗产地的可持续发展。

孙：自2002年全球重要农业文化遗产项目启动以来，大致经过了怎样的发展历程？当下又呈现出怎样的趋势呢？

李：该项目的发展经历了三个阶段：2002—2004年为项目的准备阶段，确定了项目的基本框架与GIAHS 试点选择标准；2005—2008年为项目的申请阶段，得到了联合国开发计划署、联合国教科文组织等国际组织及荷兰政府的支持，确定了“中国浙江青田稻鱼共生系统”“阿尔及利亚埃尔韦德绿洲农业系统”“突尼斯加法萨绿洲农业系统”“智利智鲁岛屿农业系统”“秘鲁安第斯高原农业系统”和“菲律宾伊富高稻作梯田系统”等传统农业系统为项目示范点，即第一批GIAHS保护试点，并于2008 年获得了全球环境基金(GEF)理事会的批准；2009—2014年，为GIAHS项目的实施阶段，建立了GIAHS项目指导委员会和科学委员会，完善了遴选标准和程序，开展了农业文化遗产的多功能评估、保护与管理机制等方面研究，在首批试点地区开展了动态保护与可持续管理途径探索，通过各种方式进行了能力建设活动，并将试点经验进行推广。

GIAHS是因时代的需要应运而生的，它是解决现在农业可持续发展的一个重要组成部分。截至目前，GIAHS 的概念和保护理念已经得到了国际社会和越来越多的国家的关注。FAO已经将其写入理事会会议报告等重要文件中。2014 年在FAO章程及法律事务委员会第97届会议报告赋予了GIAHS 在FAO 组织框架内的正式地位，这标志着GIAHS将变成FAO的一项常规性工作。申请加入GIAHS 项目的国家越来越多。到2014年底，FAO认定的GIAHS项目点已经从2005年的6个扩大到31个，涉及国家从6个扩大到13个。

农业文化遗产的保护从2002年FAO提出到现在，虽然历史很短，但从最近的情况来看，它确实发展得很快。在解决当下面临问题的过程中，人们意识到不革新是不行的。革新的一个方面就是对过去智慧的重视和挖掘，这之中人们特别感觉到东方的智慧是很突出的。

五、GIAHS在中国：从保护试点到国家推动

孙：截至2014年，我国已经成为农业文化遗产保护试点最多的国家。就如您前面所说，在面临当下问题之时，农业文化遗产保护充分重视了传统农业生产生活知识的挖掘，并发现了东方的智慧。作为农耕文明的杰出代表，中国的智慧表现在那些方面？转型时期的中国农村和农业又面临着怎样的危机？

李：中国是世界上几大农业起源中心之一，农业文明是华夏文明的重要组成部分，有着深厚的文化底蕴。因此，在这个方面我们能起到一个引领作用。我们的祖先提出了关于阴阳、五行、中庸、风水以及天人合一、以人为本、与时俱进、因地制宜、效法自然等哲学思想，并且贯彻在整个农业的生产过程之中。除了这些渗透在方方面面的哲学思想，一个重要的事实是，中国的自然条件特别复杂，尤其是山区，很多地方由于交通不便，适应当地自然社会经济的一些好模式被保留下来，也便形成了各种各样的农业类型。这些都是中国人的智慧。

中国是很多物种的起源地，例如“万年稻”，它实际上是几千年之前就保留下来的稻种，是在一个特殊生境之下培育的特殊品种，对今后的发展有着不可估量的价值。另外，中国在农肥的使用以及间作和轮作方面也有久远的历史。早在春秋战国之际，已经出现了轮作复种。1750年前，中国农民就使用苕草、绿豆、红花草、土萝卜等做绿肥，今天这些实践还在进行。在农田多样性化的配置中，间作和套种有着长远的历史，然而遗憾的是，在一些国际机构谈论现代农业复合经营以及在一些经典著作中，对于中国的农业复合经营却很少谈及。据统计，中国农业复合经营至少有190个物种在农业中间开始应用，有着丰富的经验。

在干旱地区，当地人用石头将土地覆盖，让水从低处流过来节省水源，这就是著名的“坎儿井”；在农田水利方面，公元前200多年就修建了都江堰，虽然在2008年地震中受到一定程度的破坏，但在保持四川粮仓方面仍然起着重要的作用；对于梯田，在公元前700多年就有记载；对于大家熟悉的桑基鱼塘则最早形成于明末清初南海县的九江，顺德县的龙山、龙江，高鹤县的坡山等地，也有着深远的历史；对于稻田养鱼，最早的记载出现于公元前400年左右的《吴越春秋》，其将鱼池开在会稽山，与稻田灌溉用的人工陂池结合在一起，现在对它的研究发现，其中包含着深刻的生态学和经济学的内容。此外，还有一些理念，比如神山、神树以及神湖等，典型地把生物多样性和整个小流域的治理很好地结合起来了。

我们在强调这些传统农耕智慧的同时，更应当看到农村与农业的发展所面临的严峻问题。主要表现在自然资源(特别是水土资源)短缺、农业生产效益低下、抵御自然灾害的能力不强、农田生态环境趋于恶化、农村经济发展相对缓慢等方面。特别是进入21世纪，西部大开发战略的实施和我国加入世界贸易组织，日益全球化的国际形势和生态环境保护与建设的巨大压力，使我国农业与生态农业的发展都面临着新的挑战。在当前的条件下中国的生态农业应该如何发展，不论在理论、技术、管理、政策上都提出了一系列新问题，需要我们认真地去总结和思考。当然，这也是我们积极倡导农业文化遗产保护的主要原因之一。

孙：中国是最早响应并积极参与GIAHS 项目的国家之一。作为全球重要农业文化遗产保护的积极倡导者和推动着，您熟悉国际和国内的总体进展情况，因此，我想请您谈谈中国农业文化遗产保护的大致历程、具有里程碑意义的事件，以及我们的保护现状在参与GIAHS 项目的国家中所处的位置。

李：正如我们前面所说的，中国的农业文化遗产是世界农业文化遗产的重要组成部分，中国也是最早响应并积极参与GIAHS项目的国家之一。在GIAHS 项目秘书处、FAO北京代表处，以及有关地方政府的积极配合、相关学科专家和遗产地民众的积极参与下，农业部国际合作司和中国科学院地理科学与资源研究所积极参与了项目准备、申请与实施工作。GIAHS 项目在中国的实施也可以分为3个阶段：2004—2005 年为项目的准备阶段。通过实地调查、组织研讨、培训等活动， 完成了试点(中国浙江青田稻鱼共生系统)的基线调查、申报材料准备等工作，调动了遗产地干部和群众参与项目的积极性。2006—2008年为项目申请和初步探索阶段。根据GIAHS秘书处的要求，进一步完善中国试点的材料准备工作，明确了打造一个具有国际示范作用的GIAHS保护点、申报成功10个GIAHS保护试点、开展中国重要农业文化遗产(China-NIAHS)保护认定20个左右、开展农业文化遗产的系统研究、促进农业文化遗产学科发展等，并以青田稻鱼共生系统为基础初步探索了农业文化遗产保护与区域经济社会协调发展的途径。2009—2014年为项目实施阶段。2009年2月在北京召开了全球重要农业文化遗产保护中国项目启动会，标志着GIAHS项目在中国的正式启动。随后按照项目计划，成立了项目专家委员会，重点在保护途径探索与试点经验推广、GIAHS的选择与推荐、管理机制建设、科学研究与科学普及、公众宣传与能力建设、国际合作等方面全面开展了的工作，顺利完成了项目设定的目标，取得了极好的成效。

GIAHS 项目在中国实施以来，举办了几次重要的国际会议，它们可以视为里程碑式的事件。其中最突出的是2011年6月9—12日在北京召开的第三届GIAHS国际论坛，它的主题是“农业文明之间的对话”。来自FAO、GEF、UNESCO、生物多样性公约秘书处、国际竹藤组织、联合国大学、欧盟等国际组织的代表，阿尔及利亚、秘鲁、坦桑尼亚、突尼斯、智利、菲律宾、中国、日本、印度、摩洛哥等试点国家和候选点国家的代表，斯里兰卡、巴西、美国、意大利、比利时、法国等国家的专家或农业部门的代表近200人参加了会议。这是论坛第一次在试点国家举办，由中国科学院地理科学与资源研究所承办，并得到了农业部国际合作司、中国农学会、国际竹藤组织以及有关地方政府的大力支持，农业部原副部长、中国农学会名誉会长洪绂曾，全国政协人口资源环境委员会副主任、中国林学会理事长江泽慧，中国科学院地理科学与资源研究所党委书记成升魁，农业部国际合作司副司长姚向君，FAO驻北京办事处米西卡代表等出席并讲话。我当选为GIAHS指导委员会主席，主持了开幕式、闭幕式和指导委员会/科学委员会联席会议。

这次论坛通过了《农业文化遗产保护北京宣言》，同期还举办了“农业文化遗产保护：机遇与挑战”的中国分论坛。会议期间，举办了农业文化遗产地农产品展览和民族歌舞表演。研讨会后部分代表还考察了河北省宣化传统葡萄园和浙江省青田稻鱼共生系统。这次国际会议的成功举行，对于促进我国农业文化遗产保护、研究与实践产生了积极影响，并确立了我国在这一领域的国际领先地位。

孙：从2005年“浙江青田稻鱼共生系统”被列为GIAHS保护试点，到今年4月“福建福州茉莉花种植与茶文化系统”和“陕西佳县古枣园”授牌成为遗产地，中国的农业文化遗产保护取得了令人瞩目的成绩。在您的带领下，从研究到实践具体做了哪些可圈可点的工作？

李：截至2014年，我国被FAO批准为GIAHS的项目点已达到13个，位居世界各国之首。这是我们协助地方政府和农业部进行的最见成效的遗产申报工作。与此同时，我们积极推进中国重要农业文化遗产的发掘与保护。参考FAO关于GIAHS的遴选标准，并结合中国的实际情况，制定了中国重要农业文化遗产的遴选标准、申报程序、评选办法等文件。2012年正式开展中国重要农业文化遗产挖掘工作，我们是世界上第一个开展国家级农业文化遗产评选和保护的国家。截至目前，我国已有39项传统农业系统得到认定，覆盖了20个省、市、自治区。农业文化遗产保护与利用在生态环境保护、农业功能拓展、农业文化传承等方面，均取得了显著成效。

为了加强农业文化遗产地示范点的能力建设和保护发展模式的探索。以青田稻鱼共生全球重要农业文化遗产示范点为例，我们配合当地政府采取了包括编制《青田稻鱼共生系统农业文化遗产保护与发展规划》，组织培训和研讨学习班，改善遗产地基础设施条件，积极宣传GIAHS保护经验，鼓励适当发展休闲农业和乡村旅游等途径，产生了良好的生态、经济和社会效益。同时，在总结传统技术并结合现代农业管理技术的基础上，编制了《青田稻鱼共生技术规范》，并将其推广到其他地区，为当地农业经济发展发挥重要作用。目前，青田已成为国内外农业文化遗产地保护与发展最具影响力和示范作用的地方。

除了遗产挖掘和示范推广之外，在制度建设上我们也看到了积极的变化。很多遗产地都成立了专门的机构，对农业文化遗产进行管理。如青田县成立了由县主管领导担任组长的青田稻鱼共生系统保护工作领导小组与县农业局主要领导担任主任的办公室，云南省红河州成立了世界遗产管理局，内蒙古敖汉旗成立了农业文化遗产保护与开发管理局。在国家层面上，农业部国际合作司和农产品加工局编制了《中国全球重要农业文化遗产管理办法》和《中国重要农业文化遗产管理办法》，已完成向社会公开征求意见与公示阶段的工作；先后发布了《中国重要农业文化遗产申报书编写导则》与《农业文化遗产保护与发展规划编写导则》，规范并有效指导农业文化遗产的申报与保护和发展工作。2014 年1月和3月，农业部分别成立了全球重要农业文化遗产专家委员会和中国重要农业文化遗产专家委员会。

在科学研究和科学普及方面，众多科研机构和高等院校，围绕农业文化遗产的史实考证与历史演进、农业生物多样性与文化多样性特征、气候变化适应能力、生态系统服务功能与可持续性评估、动态保护途径以及体制与机制建设等问题开展了较为系统的研究，并在国内外期刊上发表了百余篇研究论文，出版了《农业文化遗产研究丛书》等专著、论文集20多部。大型专题片《农业遗产的启示》、《农民日报》“全球重要农业文化遗产”专栏，以及以农业文化遗产保护为主题的论坛与培训活动，都取得了良好的社会声誉。

孙：中国的农业文化遗产保护工作取得了优异的成绩，但当我们深入遗产地之后，也看到了诸多的问题。从地方官员到普通村民，对农业文化遗产保护的目的和价值，在认识上还存在很大的差异。在您看来，目前农业文化遗产保护中存在哪些主要问题？

李：我们搞科学研究的，一定要实事求是，要客观。该总结成绩就要总结，但是咱们不能光说好的方面，存在的困难、需要解决的问题一定要点出来，这样才能令人信服。遗产保护不能停留在奖牌上，一定要看最后的实效。

农业文化遗产的研究和保护工作，应该说起步还不错，但是需要做的事情还很多。我们过去搞生态系统研究，应该说是有成绩的，但是后来大家没有一直重视生态系统，是因为我们自己的弱点，在什么地方呢？突出表现在：重系统的生产功能，轻生态功能。由于以前我国农业生产的主要目的是解决人们的吃饭问题，粮食安全主要表现在数量保障的安全，所以在以前的生态农业发展过程中，也以追求生产数量为主，而对农业的多种生态环境服务功能没有给予充分的重视。这种问题在农业文化遗产的保护中应该特别注意。从过去到现在，我们对农业的注意力全在提高产量上，但在这个过程中要用多少水、多少肥、多少防止病虫害的东西都不谈，农业是难以持续的。我们的农业过去几千年产量比较低，但是它基本保持了土地的肥力，在这个情况下养活了这么多的人口。它需要改进，但是一定不要脱离开系统的观点和群落(community)的观点，要加入生态功能，来进行整体评价，不能只盯着产量来搞，我们先民是很注意全面的评价和整个生态平衡的问题的。过去就是因为只注重产量，致使老的品种消失，很多基因系统都没了。再有就是环境污染的问题、水土流失的问题以及土壤的退化问题等等，这些问题越来越显现出来。所以我们必须算一个大账，算一个长远的账，我们既要学习古人一些管理生态系统的经验，保留合理的内核，又要与时俱进，不断地去改变落后的东西。

我们在从事农业文化遗产保护的过程中，也在不断地反思我们对生态农业的研究与实践。过去20多年生态农业的发展，为适应不同地区的自然条件与社会经济条件，开发了许多以物种组合为特色的生态农业模式，但却并没有发展出多少具有推广价值的真正意义上的生态农业配套技术，一些成套的能够符合生态的管理技术、农业技术没跟上去。这种“重模式，轻技术”的问题，在农业文化遗产保护中是要着力克服的。

除了这些问题之外，虽然我们过去的研究也很强调综合，但还有一个严重的问题是我们没有把文化的内涵搁进去，现在回忆起来，就是没有从根本上转变人们对农业的认识。农业文化遗产提出来以后，我们有点恍然大悟，在这个方面我们确实有缺陷。作为农业系统的遗产地，当地人的生产、生活、观念、信仰都整合于其中。比如他们在劳动的时候要唱歌，唱歌是跟劳动结合起来的；他们庆丰收的长街宴，是跟农业经验的交流结合起来的；他们的泼水活动，是跟当地人所能接受的水利分配结合的，还是与山上的树的保护相关的。这些与生产生活直接相关的活动，虽然看起来很土，但都包含着多少年积累下来的传统知识。对这些老百姓生活文化的忽视，是我们过去搞生态农业的一个弱点。从这些方面考虑，我感觉我们对生态农业的认识和对农业文化遗产的保护，从理论上、技术上、方法上和组织上，都还有很长的路要走，任重道远。

孙：农业文化遗产保护是一项巨大的文化工程，对于我们这个农耕民族来说更是意义非凡。2012年我曾就农业文化遗产保护问题采访民俗学家乌丙安先生，他认为，保护农耕文明几千年的遗产，不是一般性的迫在眉睫，而是必须要有急速抢救的大动作，要纠正对传统农业文化遗产摒弃冷漠的偏差。他把我们从事的保护工作叫做“农耕文化终结者的工程”。在这项神圣的事业中，您在国际与国内之间、国家与地方之间、学者与百姓之间奔走，可谓身先士卒、一马当先。您认为在农业文化遗产保护中我们应该怎样定位学者的使命？

李：作为学者，我们要去研究、去呼吁、去解决现实问题。而要解决农业文化遗产保护的问题必须是综合的，不只是要自然科学的，也包括社会科学的，还包括当地领导和政府的支持。我们过去出现的问题就在于，没有打破学科之间的壁垒。搞自然科学如果不把社会科学、社会政策结合起来还是不好办，社会科学与自然科学在实践中非结合不可。农业文化遗产的问题如果不和城镇化的问题结合起来，不和土地流转问题、规模化、机械化这些问题结合起来，怎能把农民留在这个地方。不了解真正的情况或者找不到正确的路子，社会问题是没法解决的。我听闵庆文老师说了你们到敖汉旗、到佳县一待就是几十天，这个精神是很值得我们学习的，社会科学有自己的一套研究办法，也是值得我们学习的。

我们还需要进一步挖掘农业文化遗产的精华部分，我们现在了解得还不够，做一个普查式的工作还是很必要的。调查完之后，我们需要在国际标准的基础上，结合自己的标准进行保护和管理。在保护农业文化遗产的进程中我们建立的一套机构、规章、评价标准和遴选标准，现在得到了全世界13个国家，31个遗产地的支持。但这套规则制度还不太完善，基本上停留在一般的操作性层面。我们要把这个项目由一般的项目变成一个常规的项目，要在FAO的议事日程中摆到一个相应的位置上。

另外，要想把样板系统维持下去，还需要一些制度帮助。作为一种样板，人家非要保留下来不可，由此受到的损失，也就是丢失的机会成本，政府是要给补偿的。样板设立了以后，要进行监测、跟踪，要很扎实，用当代认识和科学去总结。这些东西真正做出来是很有意义的，但是难度也不小。有时候我参加一些地区的区域规划，规划本子越写越好，但是写是一回事，真正做到思想观念的改变和落实到地方是最重要的。所以推动这些工作，要有一整套支持系统，如果配不上，最后还要失败的。我们动态保护中创造出的好模式和方法，不应该是摆在那个地方，而应该展示它，让更多的人来参观，把其中的内核宣传出去，最后还应该创新和推广。过去我们提过“4D”模式，先发现它(discover)，之后要在这里有所创新(development)，让大家作为一个模式来学习(demonstration)，然后把这个经验能够扩散出去(diffusion)，让它能够在更多的地方渐渐形成可持续的模式。

孙：因为所谈主题的限制，我没有机会细细地追问您一生的学术研究，但仅以农业文化遗产为主线的溯源与展望，您的足迹和心路已足以令我们心存敬意。最后，我想请您对此时从事农业文化遗产保护的学者再叮嘱几句，也想听您讲讲十几年来从事这项工作的一些感受。

李：对我们的学术同仁我想说的是，任何时候国家都没有像现在对遗产给予如此高的重视。习近平主席好几次都提到我们既要重视现在人们的智慧，也要重视先人们的智慧。中国在这个领域有一定的发言权，起到了一个引领作用，这和我们国家拥有悠久的历史，自然条件的丰富，群众长期的创造，以及多年的积累是分不开的。我们应该充分利用这样一个优势领域，不断地发展，确保能够在现在好的条件下做出成绩来。

农业文化遗产工作最初并不为人所理解，我们也遇到了经费上和渠道上的多方困难。但是由于这一事业本身的重要性和从事这方面研究者的大力支持，特别是我们这个小而精干的团队的不懈努力，取得了很好的进展，在国内外产生了良好的影响。仅在最近两年，我就主持了2011年在北京召开的“全球重要农业文化遗产国际论坛”，担任了GIAHS指导委员会主席，应邀参加了2011年12月在日本金泽召开的国际研讨会和2012年在意大利罗马召开的GIAHS指导委员会和科学委员会工作会议并作主题报告。我虽年逾八十，但依然能够率领团队推进农业文化遗产保护工作并在国际舞台上发出我们的声音，也是聊以自慰的一件事。

(责任编辑：常英)