AW访谈：祝晓峰

AW：您本科是从深大毕业的，后来去美国深造，能不能从建筑教育角度做一下比较。您从自身受教育过程来看，您觉得中国的教育有什么优势，在哪些方面应该有所加强？美国的教育有什么值得我们借鉴之处如果您重新回来做老师，你会选择什么方式教？教什么？怎么教？

AW：您觉得加强社会性、精神性相关领域，如何能够切入到可操作层面？

AW：您在美国学习期间，师从莫尼欧、库哈斯、赫尔佐格、德梅隆这些大师，通过跟这些大师近距离接触，他们给您带来了什么样的影响？

AW：您觉得像刚才提到的这些大师级人物，他们从柯布西耶最纯粹、最经典的现代建筑出发，往前走了多远？这几十年的进步体现在哪里？

AW：谈建筑业的发展，尤其应该关注年轻建筑师他们正在做什么？因为起点直接决定着未来。您觉得在这个层面看，未来会有差距吗？

AW：崔凯提到他曾经请学生对他的作品做过实地调查。发现很多想法，实际上只是建筑师一厢情愿，建成之后的使用状况并非那样，对此您有什么看法？如何缩小这种差距？

AW：我仔细看过您展览的作品，他们的确是对如何在现代建筑中表现一些传统文化的特质做了很多尝试和探索。您是一个思想引领作品的建筑师，一直不断挑战自己，追问自己，不断深入思考，这些作品很显然代表了您一个阶段的思考成果，您对这个成果满意吗？未来您会在这个基础上继续，还是会尝试彻底摆脱走到另外的方向上去？

AW：您的设计核心价值在哪里？

祝晓峰：我现在正在同济教一个实验班，只能笼统地对同济、东南大学国内其他学校笼统的印象跟国外教育相比。总的来说，这些年都是在不断进步的，而且进步很快。不光是老师方面，还有资讯方面，有新媒体，学生通过网站自学。总的来说，可能中国过去传统的建筑教育相对来说整个体系是沿着一种以功能为主线的教学方法，这种教育体系方式，不能说有什么错误，但确实有一些弊端。我理解的建筑是人的延伸物，人最早要保暖，然后慢慢需要安全感，建筑这个事情也就开始了，后来越来越复杂。这些技艺需要传下去，使后代们也要会盖房子，所以就形成一套知识体系。再后来逐渐演变出乡村、城镇、区域、大都市，也就发展出相应的规范标准，以至于我们慢慢被延伸系统所控制，慢慢受制于它，甚至屈从于它，忘掉了原来建筑最初本源的东西。规范标准固然不可缺少，不能说把规范学好了，把功能排布好了，就等同于建筑学，这只是建筑学一部分。过去教育中将这部分变成骨干，居于主导性地位，就扼杀了很多创造性、积极的东西。实际上与功能并列，应该同时加强其他重要的方面，比如尺度问题、空间、精神性问题、社会性问题，结构问题。实际上谈教育，不光是建筑本身的问题，跟这个职业也有关系，它们是一体的。这是我一个大的认识。

祝晓峰：这主要是一个观念问题，作为设计的出发点是什么？传统教学从功能算是一种出发点。但是它不应该替代所有的出发点，出发点还有很多，可以从精神出发，从人的尺度出发，从地域的关联出发，或者从人的生活的关系出发。也可能从材料出发或者从气候出发。在功能之外，有很多跟功能一样重要的东西被我们忽略。教育不一样，思维方式变了，看待设计的角度不同，做出来的东西也不一样。

祝晓峰：像莫尼欧这样的老师，首先给我一个很大的认识就是道德。这个有点老生常谈，做什么都先做人，建筑也是，跟道德有关系。他是一个非常好的老师，可能会很严厉，他对学生的辅导，他不是把学生都往自己路拧的人，学生可以做跟他的路子非常不一样，但是他都会辅导每个学生按照他们自己的方向走下去。还有一个印象比较深的是他讲的课每年都有变化，他已经是普利策奖得主，而且年岁那么大，他讲类似评论当代建筑师作品，他尽可能把最新的建筑师作品涵盖在他教案里，这让我非常崇敬。作为一位年长的建筑师，对学生非常负责，不停地更新。对建筑行业有热诚，不管我们这些学生有钱还是没钱，当他讲的建筑，很多学生没有去看，他会觉得不可思议，你们在这里学习，你们都没有看过。他觉得很不好。从这一点可以看到他对学生在教育上一种看重，很尊重学生，只有尊重对方，也是尊重自己。

库哈斯是一个很锐利的人，而且很实际，就是有事找他，没事别烦他。他是欧洲建筑学趋势里面比较健康的祖师爷，欧洲到最近十年开始，因为经济关系，各方面原因，很多建筑师作品流于形式主义，比较严重，但是库哈斯是罕见的，因为他的出发点不是形式，他的出发点是从社会能量、从资本跟社会关系，以及新的社会能量，还有社会活动、变化如何能够转换成建筑语言，或者是城市设计语言表达出来，他的影响力很大，在建筑学勇于融合当代社会的力量和当代社会的生活这方面他是一个先行者，是一面旗帜。他们事务所虽然工作量小，他年纪也大了，但是他的影响力再过50、100年应该会看得更清楚，他应该是像柯布一样伟大的人。

赫尔佐格看问题非常清楚，在那儿的学生都还是有一定水准的学生，但是学生做的东西还是能够被老师看出来哪里的逻辑不清楚、哪里的事情不到位，哪里事情多余了，他主要是帮我们去除杂质。能让我们很清楚自己做的策略是什么，然后我们做的所有努力，用的所有材料，设计上每一个动作都是为这个服务的，不要的东西会帮我们删除。这时学到很多东西。

祝晓峰：倒不是说要比较谁更高明，不是个意思，而是说如果说有什么相同伟大之处的话，他们都在努力地用建筑语言表达他们所处的时代，或者表达他们所处的时代的这种变化。柯布是工业革命，把工业革命背景的东西，包括工业革命带来社会的变革这些东西，能够转移成很强大的建筑语言，让建筑学拥有了自主性。到库哈斯这个时代，建筑学自主性方面又开始比较薄弱了，幸好有库哈斯这样的人，建筑师很大层面是视觉上的事情，当然绝对不仅仅只是视觉，还有体验等等东西，到库哈斯，从形态的角度来说，不像工业革命那么容易，因为工业革命有飞机、轮船、火车这些东西，你可以作参照，相对比较容易参照。到了现在可能是信息社会，消费、资本、微信，当然库哈斯没有研究了，他也不会用email，这些新的时代变化不像工业革命那么直接被参照到建筑学上，他是一个更间接的，需要有不一样的智慧去表现这些事情，从库哈斯开始指着这个方向。

祝晓峰：会有差距的。最近五年或者十年，越来越多的建筑师越来越多注意到思想的贫乏。实践上机会非常多，但是总觉得总是跟在别人后面。这个状况最近正在以比较快的速度得以改观，我是乐观的，包括这五年以来，再看未来五年，这个情况就会更加改善，因为越来越多的人想站在自己的角度来思考建筑的未来，甚至可以超越，不一定非要是我是中国建筑师或者我是上海建筑师，而是站在整个人类学去看建筑的本源和它的演化，这样的人越来越多。随着这个提高，作品所能体现出来的思想深度也会快速成长起来。但是要指出的一点，要看建成作品的话，还需要更长时间。因为建筑是一个非常复杂的，是一个多学科综合的东西。建筑师固然对设计本身是一个灵魂的引导，但是最后是不是能够很好地呈现，还取决于很多因素。比如我们经常说建筑的完成度，并不是建筑师一个人能决定，包括我们建筑工业、施工，这些都还需要更长时间才能带动起来。所以可能是在这一段时间会看见作品的设计本身的思想的水准会提升，但是作品本身的整体品质还需要更长的时间才能达到某个高度。这里所说的品质还并不是指做得多精细，因为中国人性格就注定他不能像德国、瑞士那样做精致的建筑，但是可以做品质很精确的建筑，这个精确不是指看得见、摸得着的精确，而是指思想的精确，这方面还有很多事情可以做。

祝晓峰：设计如果不是纯粹从形式出发，而是从人的生活出发，很大程度会避免这样的错误。但是即便如此，还是会看到差异，比如路易康，做的索尔克生物研究所，在所有介绍里描绘他是如何想象科学家的生活，实际上那个建筑，对真正在里面工作生活的生物学家对这个房子有很多不满意的地方。建筑的魅力、困难、挑战都在这里，我们在设计的是一个还没有出现的东西，我们必须在他出现之前对他进行想象，进行一个预判，也会犯一些错误，但是不管怎么样，勇气是很重要的。

我08年在东京参加展览，伊东丰雄策展，他说鼓励你们年轻的人回去多创造自己的秩序，形成自己的秩序，这是一个很开放的结构。你从生活出发，形成一种观念，然后用观念、用结构、用空间、用材质把它表达出来，而且表达出来的体验是以前没有过的。一个新秩序出现肯定会有问题，否则以前怎么没有出现过。但有问题并不代表你不能去尝试它。建筑师有很多种，有些建筑师会沿着经典秩序一直走下去，但是我可能想成为伊东那样的人，我希望从生活出发，从现代社会能量出发，从建筑本体出发，寻找这些新秩序。我的作品都不大，就算做的新的作品有很多小问题，但是也不要紧，因为是新的试探。

祝晓峰：这个现在还不好说。我已经做了9年设计，实际上做的项目还有很多。这次展览选的这些作品都是思想上有连贯性，是自己现在觉得在努力的方向，包括未来判断自己要走的路也跟这个有关系。从这个意义上我肯定是会继续走下去。但是不排除可能找到一个新的出发点。但是要做到这一点的人很少，我不觉得我有这个能力，因为有这个能力的人是非常罕见的。日本的建筑师筱原一男，他从日本传统那里得到很多，但是他一出手不是重复传统，而是对传统批判，当然也继承了很多传统的东西，受到现代主义的影响，他把自己的阶段分成四个阶段，第一个阶段是处理跟传统的关系，他用了一些作品处理完了，或者思考完了，走向下一个。这需要有非常大的毅力或者对自己有非常批判的观念，去不停否定自己，然后走向下一个。像伊东那样已经非常厉害，他非常累，他要比某类建筑师比如盖瑞辛苦。库哈斯也很累。当代的导师应该看着他们。因为他们每一个都在向往一个新的方向再走一步，这是非常难的，也很难做到。我想往那个方向去努力，慢慢进步。

祝晓峰：我是把建筑看成一种媒介，这个媒介在未来的目的应该努力地在人、自然和社会这三个东西之间建立平衡，而又充满生机的关联。我抓住一点，或者两个点，一个是建筑的本源，不能因为建筑越做越复杂，就忘掉它的本源，它的本源是要人体验它。我们人一辈子超过一半时间待在建筑里，我们认识自然、认识社会很多是通过建筑，我们透过窗户看外面的树，这个窗户的功能就在这儿，或者我们透过窗户看到小孩在玩，那是一个社会，透过建筑认识社会、认识自然，这件事是建筑本源的东西，这件事不能丢。还有一个是要抓住当代的生活，比如说微信如果改变我们的生活，因为他里面有一个虚拟空间，这个虚拟空间总有一天会改变我们物质空间，我们建筑学如何去回应它。这些都需要思考。以这两个为基点创造新的秩序，我把它保持的比较抽象，就想让他是一个开放的，因为如果说的太具体，就把它限死了，没有可能性了。